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 animaux

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Sofijka
Cas déséspéré


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MessageSujet: Re: animaux   Mer 13 Mai - 14:33

Waaah tout ce que j'ai marqué !!! pff
Angie a écrit:
j'suis pas vraiment d'accord.
ça veut pas tout dire, ça d'accord, mais "ça veut rien dire" je ne suis pas d'accord. Trouvez-moi un génie avec un QI de 80 et un simplet avec un QI de 135 et je veux bien vous croire!
A ce propos, je me suis renseignée sur les autistes, et j'ai appris que la majorité ont un QI inférieur à 70 alors que pourtant beaucoup d'entre eux sont capables d'une mémorisation qui nous dépasse totalement.
Ca prouve bien que la mémoire n'est pas de l'intelligence.

Il existe aussi la faculté d'imitation.
Angie tu te souviens de la discussion avec Constance qui disait que les animaux pouvaient être intelligents ? Je lui expliquais que non, et Pika était d'accord avec moi, sauf pour les poulpes qu'il disait intelligents puisqu'ils peuvent dévisser un couvercle.
Mais même les poulpes ne sont pas intelligents ! Ils ne font que reproduire ce qu'on leur montre. Certes ils ont cette faculté-là très développée, mais ce n'est pas de l'intelligence, sinon ils y arriveraient sans qu'on leur montre.

Les singes sont capables de reproduire (en sélectionnant avec le doigt) une série de symboles dans un ordre demandé en un temps 100 fois plus rapide que nous, et la série est 10 fois plus longue que ce que nous, on peut retenir. Mais ce n'est pas de l'intelligence, c'est une capacité que tous les singes ont. Ils n'ont pas conscience de ça, puisqu'ils n'ont pas l'intelligence.

Oh putée comment je débatte...
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 13 Mai - 17:25

Citation :
Il existe aussi la faculté d'imitation.
Angie tu te souviens de la discussion avec Constance qui disait que les animaux pouvaient être intelligents ? Je lui expliquais que non, et Pika était d'accord avec moi, sauf pour les poulpes qu'il disait intelligents puisqu'ils peuvent dévisser un couvercle.
Mais même les poulpes ne sont pas intelligents ! Ils ne font que reproduire ce qu'on leur montre. Certes ils ont cette faculté-là très développée, mais ce n'est pas de l'intelligence, sinon ils y arriveraient sans qu'on leur montre.

Les singes sont capables de reproduire (en sélectionnant avec le doigt) une série de symboles dans un ordre demandé en un temps 100 fois plus rapide que nous, et la série est 10 fois plus longue que ce que nous, on peut retenir. Mais ce n'est pas de l'intelligence, c'est une capacité que tous les singes ont. Ils n'ont pas conscience de ça, puisqu'ils n'ont pas l'intelligence.

Oh putée comment je débatte...

Dsl, mais je ne suis tjs pas d'accord avec toi à ce sujet.
D'abord, en ce qui concerne le poule, tu dis qu'ils se contentent de reproduire ce qu'on leur a montré. Mais qu'est-ce que t'en sais qu'il ne l'a pas trouvé tout seul? Déjà, est-ce que tu as vu des vidéos des poulpes qui dévissent les couvercles? Est-ce que sur ces vidéos on voit que quelqu'un leur montre? Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que quelqu'un lo leur aurait montré ou bien aurait dévissé des couvercles en leur présence, leur permettant de copier? Je voudrais bien que tu me cites la référence!

Concernant les singes, forcément s'ils arrivent à faire un truc mieux que nous, c'est forcément pas de l'intelligence! C'est du hasard? lol
Et dsl, mais "ils n'ont pas conscience de ça puisqu'ils n'ont pas d'intelligence" heu....donc tu bases l'affirmation qui selon toi est sûre qu'ils n'ont pas conscience de ça, sur le fait qu'ils n'aient pas d'intelligence. Ok, mais sur quoi bases-tu l'affirmation comme quoi ils n'auraient pas d'intelligence?

Pourquoi ça t'es tellement impossible d'envisager que les poulpes aient pu trouver tout seul? Pourquoi ça t'es tellement impossible d'envisager que les animaux puissent avoir une forme d'intelligence?
Je suis désolée Sophie, mais jusqu'à présent, tu n'a aucun argument solide et fondé de l'absence totale d'intelligence des animaux! Tout ce que tu dis, ça équivaut à dire "ils n'ont pas d'intelligence parce qu'ils n'ont pas d'intelligence". Dsl de te dire ça, mais c'est vrai!

Pendant que j'y suis, j'ai justement une tite vidéo d'une corneille qui trouve un moyen très astucieux d'attrapper ce qu'elle veut!
http://www.sciencemag.org/content/vol297/issue5583/images/data/981/DC1/weirmovie.mov

Mais, j'imagine que tu vas me dire qu'elle a copié elle aussi?

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Kakahuete
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 13 Mai - 19:40

Citation :
Mais ça permet une chose : de comprendre un enfant qui est en échec scolaire et n'arrive pas à s'intégrer dans un groupe. Car c'est quasiment le lot de tous les enfants supérieurement intelligents qui ne sont pas détectés, donc qui ne sont pas compris.
Ils ont une approche des choses toute différente, ils appréhendent tout un tas de trucs dont ils ont conscience, là où les autres ne se posent pas de questions. Ils comprennent des choses que d'autres ne comprennent pas.

Là, faut arrêter. Je pense être loin d'avoir un QI plus dévloppé que la normale, et je me reconnais dans ce que je lis ici. Je ne crois pas que les difficultés d'adaptation que l'on peut avoir quand on est plus jeune proviennent du fait qu'on soit plus ou moins intelligent. J'ai jamais vu les choses de la même façons que n'importe qui autour de moi, ce qui me pose souvent dans des situations parfois pas reellement agréables etc, mais je pense sincerement qu'il n'y a pas de rapport a l'intelligence. Je continue sur mon idée qu'un calcul de capacité est tout à fait inutile à la vie de quelqu'un. Je persiste même a penser que ce n'est qu'un calcul, et que l'on ne peut juger de l'intelligence de quelqu'un avec quelques tests. Puis de toutes façons, avant tout, il faudrait savoir ce que l'on entend par intelligence, plus exactement.




Citation :
Pourquoi ça t'es tellement impossible d'envisager que les poulpes aient pu trouver tout seul? Pourquoi ça t'es tellement impossible d'envisager que les animaux puissent avoir une forme d'intelligence?
Je suis désolée Sophie, mais jusqu'à présent, tu n'a aucun argument solide et fondé de l'absence totale d'intelligence des animaux! Tout ce que tu dis, ça équivaut à dire "ils n'ont pas d'intelligence parce qu'ils n'ont pas d'intelligence". Dsl de te dire ça, mais c'est vrai!

Pourquoi il semble si important aussi que le poulpe ai trouvé seul ? Je crois qu'on oublie la principal différence entre les animaux et les humains, et c'est justement la raison, l'intelligence. Une des preuves qu'un animal n'est pas intelligent est par exemple, le fait qu'il n'est pas doté de langage. Oui, il possède un mode de communication par signaux, mais rien de plus. Je suis de l'avis de Sof sur le fait que l'animal ne se contente que de reproduire des gestes. Au mieux, pour le reste, j'appelle ça de la chance, mais pas de l'intelligence, ni même de la logique.
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 13 Mai - 23:44

ben dsl, mais je CONSTATE en OBSEVANT que plein d'animaux font des trucs loin d'être con et qui ne PEUVENT PAS être attribués au petit bonheur la chance. Tandis que vous, vous ETES D'AVIS QUE, sans la moindre preuve tangible de ce que vous avancez.

Alors soit vous démontrez, preuves à l'appui (un avis n'est pas une preuve), que c'est pas une forme d'intelligence, soit ça ne sert même à rien de discuter! Dsl d'être aussi catégorique, mais bon, ça m'agace un peu. Vous affirmez des choses gratuitement, sans aucun fondement et, je trouve, dénué de logique.

Citation :
Pourquoi il semble si important aussi que le poulpe ai trouvé seul ?

Parce que s'il a trouvé tout seul, alors ce n'est pas du simple copiage, il ne se contente pas de reproduire les gestes, et ce que vous dites tombe à l'eau! Voilà pourquoi!

Citation :
Une des preuves qu'un animal n'est pas intelligent est par exemple, le fait qu'il n'est pas doté de langage.

C'est faux. Ils ne parle pa avec la bouche comme nous, certe. Mais ils ont leur langage à eux, tout aussi efficace! Et le fait qu'ils ne parle pas avec la bouche ne prouve en aucun cas qu'ils n'ont aucune intelligence!
Je ne dit pas qu'ils ont la même que nous. Mais aucune, faut arrêter le délire! Vous avez un blocage du point de vue d'admettre qu'un animal n'est pas qu'un truc à 2 ou 4 pattes, qui bouge, sans âme!
Je ne vois même pas comment on peut affirmer honnêtement, qu'ils n'auraient aucune intelligence d'aucune sorte! Faut vraiment n'avoir jamais observé 2 sec le moindre animal pour dire ça, ou alors avoir un blocage, comme si ça vous enlevait de l'intelligence à vous de reconnaître la leur!

Mais en fait, effectivement, faudrait être d'accord sur ce qu'on entends par intelligence.

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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 13 Mai - 23:53

Moi ce que j'en dis, la preuve qu'ils ont de l'intelligence, ou en tout cas une forme d'intelligence, c'est qu'on peut leur apprendre des choses. S'ils n'en avait absolument aucune, on ne pourrait pas.

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MessageSujet: Re: animaux   Mer 13 Mai - 23:56

C'est en observant et en réfléchissant que je constate que les animaux ne sont pas dotés d'intelligence. Oui ils sont capable de faire des choses, c'est ce que j'appelle du conditionnement, de l'instinct, etc, mais en aucun cas de l'intelligence. C'est tout.
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 14 Mai - 8:05

Ouais mais c pas possible ça! ça peut pas être l'observation de choses intelligentes qui te fais constater qu'ils en sont totalement dépourvus, d'intelligence!
c toi qui est conditionnée à ne pas appeler ça de l'intelligence parce que ce sont des animaux. N'impote-quel humain ferait la même chose, t'appellerais ça de l'intelligence!
Pourquoi ça ne peut en aucun cas être de l'intelligence? Une bonne fois pour toutes, c'est quoi votre preuve que ça ne peut en aucun cas être de l'intelligence? Et le seul fait que ça soit un animal ne suffit pas, dsl. Car à ce moment là, ben, je vous rappelle que nous sommes des mammifères bipèdes de l'ordre des primates, donc techniquement, des animaux aussi.

Que penses-tu, et Sophie aussi, de la femelle gorille qui savait parler le langage des signes?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorille)

dsl, mais ça, ça ne peut en aucun cas être attribué à de l'instinc ou quoi!

Bon, le réel problème là, c'est que en gros, ce que votre seul argument pour dire que l'intelligence animale n'existe pas, c'est "parce que ce sont des animaux". Mais je ne vois absolument pas en quoi vous démontrez ou expliquez quoi que ce soit, là, en fait! En quoi tu me prouves que ce que fait la corneille avec sa tige de fer, ou en quoi ce que fait le poulpe avec le bocal, n'est pas de l'intelligence animale?
en quoi l'affirmation "c'est un animal" démontre-elle, prouve-t-elle de quelque façon que ce soit que l'intelligence animale n'existe pas?

La vérité, c'est qu'il vous est impossible de concevoir qu'un simple animal pas beau et gluant qui vit dans l'eau, ou pas beau qui fait peur et qui pousse des cris moches et bizarres puissent avoir une intelligence au même titre que vous! C'est tout.
mais à aucun moment vous n'apportez la preuve de quoi que ce soit!
Mais vous n'apportez pas la moindre preuve

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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 14 Mai - 19:25

Citation :
Que penses-tu, et Sophie aussi, de la femelle gorille qui savait parler le langage des signes?
C'est ce qu'on disait précédemment, c'est la capacité de reproduction et le conditionnement de l'animal qui fait ça.

Et je ne crois pas avoir juste dit que l'animal n'est pas intelligente car c'est un animal. Je crois que j'ai légèrement expliqué plus en détail mon opinion, que tu refuses absolument de prendre en compte et de comprendre parce qu'il ne va pas dans ton sens.
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 14 Mai - 20:36

Je suis désolée mais ça n'est pas vrai. Ou alors cites-moi le passage où tu expliques, démontres!

Citation :
C'est ce qu'on disait précédemment, c'est la capacité de reproduction et le conditionnement de l'animal qui fait ça.

Mais apprendre le langage des signes et COMMUNIQUER avec un humain à l'aide de ce langage, ne peut pas être de la simple reproduction! Tu vois bien que c'est toi qui refuses reconnaître les preuves!

Aussi, une autre raison pour laquelle je refuse obstinément de prendre en compte votre AVIS (mis apart parce-que je n'attends pas un avis mais des PREUVES de ce que vous avancez, et pas un simple "je pense que") c'est parce que vous reconnaissez qu'ils sont capables de choses intelligentes (n'importe-quel humain le ferait, vous diriez que c de l'intelligence) tout en disant "ah oui mais non, c pas de l'intelligence". Aussi parce-que tu ne peux pas observer un animal faire des trucs futés et intelligents et ensuite en déduire qu'il n'a pas d'intelligence.

Alors je réïtère ma question: pourquoi est-ce que ça vous est tellement dur, non pas d'admettre, mais seulment d'envisager qu'il puisse exister une intelligence animale? Pourquoi ça ne pourrait pas exister selon vous? Pourquoi un animal serait forcément dépourvu de quelque forme d'intelligence que ce soit?

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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 14 Mai - 20:55

Une autre question.
Si tu vois un humain prendre une tige de fer, la recourber afin de "pêcher" un objet au fond d'un petit trou, est-ce réfléchi, est-ce de l'intelligence? Ou bien n'est-ce que de l'instinc et du conditionnement?

Si c'est une corneille qui fait ça, avec la tige de fer, est-ce réfléchi, est-ce que l'intelligence? Ou bien est-ce de l'instinc et du conditionnement?

Et surtout, pourquoi?

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valess
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 14 Mai - 21:26

Tient, cette question de l'intelligence des animaux on en avait parlé en philo c'était super intéressant. Et au final, non, pour moi les animaux n'ont pas d'intelligence.

Faudrait que je ressorte mes cours pour vous donner les arguments, mais là je ne les ai pas sous la main et ne m'en souviens pas.
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 14 Mai - 21:39

forcément. Comme par hasard.

tu veux que je te dise? En réalité ce qui m'agace, c le sentiment que vous voulez me faire passer moi pour celle qui hallucine, qui dérailles, alors qu'en réalité, vous ne m'avait toujours pas avancé l'ombre d'une preuve de ce que vous avanciez, alors que moi si.

Je ne vous demande pas de me donner votre avis, je vous demande de me démontrer pourquoi j'aurais tort.

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Julie
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 14 Mai - 22:10

Pour moi l'intelligence c'est la conscience, alors oui, les animaux ont une intelligence, certes moindre, ou du moins différente de la nôtre..
La différence entre les humains et les animaux c'est la capacité de création, d'esthétisme, que les animaux n'ont pas.
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Kakahuete
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MessageSujet: Re: animaux   Ven 15 Mai - 0:42

Si l'humain fait ça pour se nourrir, par BESOIN, oui, c'est de l'instinct
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Ven 15 Mai - 11:25

je dois dire que c'est cohérent. S'ils le font tous les 2 pour se nourrir, par besoin, dans les 2 cas c'est de l'instinc, ça se tient.
Quoi-que, même si c'est pour se nourrir, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire un truc intelligent pour se nourir. Mais après tout pourquoi pas!

mais s'ils le font tous les deux ni pour se nourrir, ni par besoin? après tout, on ne sait pas ce qu'il y a dans le petit seau!

Ou bien par exemple, si c'est un humain qui parle le langage des signes c'est de l'intelligence ou de la simple capacité de reproduction de gestes?
Pour la mme gorille t'as déjà répondu, donc je ne repose pas la question. Ou alors une précision: est-ce que tu penses que "on" lui aurait simplement appri un texte, geste par geste, qu'elle se contente de reproduire, comme on pourrait apprendre par cœur et réciter un texte en langue étrangère qu'on ne comprends pas, sans que ça soit de la communication avec l'autre? Et que donc, en fait, elle ne communique pas mais récite ce qu'on lui a appri, comme une chorégraphie dans le fond?

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MessageSujet: Re: animaux   Ven 15 Mai - 19:15

Ouh là je fais vite, j'ai très peu de temps.
Angie, le poulpe, on lui a montré. C'était dit dans le reportage.
Ton oiseau, là, si tu observes bien, il pèche une sorte de poids avec une anse. Conclusion : c'est un oiseau dressé.
Un oiseau dans la nature aurait pêché quelque chose qui se mange.

Kakahuete a écrit:
Là, faut arrêter. Je pense être loin d'avoir un QI plus dévloppé que la normale, et je me reconnais dans ce que je lis ici. Je ne crois pas que les difficultés d'adaptation que l'on peut avoir quand on est plus jeune proviennent du fait qu'on soit plus ou moins intelligent. J'ai jamais vu les choses de la même façons que n'importe qui autour de moi, ce qui me pose souvent dans des situations parfois pas reellement agréables etc, mais je pense sincerement qu'il n'y a pas de rapport a l'intelligence. Je continue sur mon idée qu'un calcul de capacité est tout à fait inutile à la vie de quelqu'un. Je persiste même a penser que ce n'est qu'un calcul, et que l'on ne peut juger de l'intelligence de quelqu'un avec quelques tests. Puis de toutes façons, avant tout, il faudrait savoir ce que l'on entend par intelligence, plus exactement.

Moi je suis près d'avoir un QI supérieur à la normale puisque la psy me l'a dit avec des "Oh" et des "Ah !" tout joyeux. J'étais son premier patient à dépasser la moyenne et à faire partie des 12% plus intelligents. Donc tu peux me faire confiance.
Je sais ce que j'ai lu (un livre sur les enfants surdoués), je sais ce que j'ai ressenti étant petite et je peux témoigner que ce que j'ai lu est vrai.
On ne parle pas de difficultés qui proviennent de ce qu'on est "plus ou moins intelligents", mais de ce qu'on est plus intelligents, voire beaucoup plus intelligents que les autres.
On est bien seul avec cette grande souffrance qui n'est pas soignée quand elle n'est pas comprise.
Il n'y a pas à "arrêter" ni à s'offusquer. Si tu n'es pas concernée, tu ne dis rien de méchant stp.

Bon à part ça, suite à ce que tu dis après sur la logique et ce que tu as appris en philo, effectivement c'est vrai.
Angie, tu attribues à l'intelligence une sorte de jugement, comme si c'était une qualité noble comme le courage.
Et ça te dérange qu'on prive l'animal d'une qualité noble.
Mais il ne s'agit pas ça.
L'animal n'a pas l'intelligence parce que :
- l'intelligence fait réfléchir, et donc évoluer. L'animal n'évolue pas : tous les spécimen d'une même sorte sont identiques au fil des siècles et font les mêmes choses. Ils agissent tous selon leurs instincts et leurs besoins. Ils n'ont pas la volonté libre, que possède l'homme, qui lui permet de décider de, par exemple, ne pas faire ce que ses instincts ou besoins réclament.
- l'intelligence apporte des déductions qu'il faut partager quand on est en communauté, afin d'améliorer le quotidien. Le langage est né à cause de ça. L'homme peut communiquer avec un autre homme qu'il ne voit pas, qui se trouve à l'autre bout du monde. Tandis que l'animal n'a rien à dire sur son mode de vie à aucun autre animal. Il se contente de lui témoigner des émotions et des besoins. Instinct de protection, instinct de se nourrir, instinct de se défendre... instincts de survie.

L'animal vit pour se reproduire et agir selon ses instincts. Chaque individu d'une même race fait la même chose.
L'homme vit selon ses choix et sa volonté. D'un individu à l'autre, tout est différent.
Donc c'est la réflexion qui fait toute la différence.
Maintenant, sachant que la réflexion est plus ou moins profonde et le raisonnement plus ou moins pertinent selon l'intelligence, il est logique de dire que l'homme évolue en permanence par ce qu'il a l'intelligence.

La conscience, c'est l'intelligence qui la développe.
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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Ven 15 Mai - 19:24

Angie a écrit:
Moi ce que j'en dis, la preuve qu'ils ont de l'intelligence, ou en tout cas une forme d'intelligence, c'est qu'on peut leur apprendre des choses. S'ils n'en avait absolument aucune, on ne pourrait pas.
Ils n'en ont absolument aucune et on peut leur apprendre des choses, parce que les animaux se dressent par le conditionnement, qui ne demande pas d'intelligence mais juste l'obéissance.
Pour faire obéir un animal, on se sert de récompenses et on répète je ne sais combien de fois.
Un humain, tu lui dis une fois, tu lui montres même pas, tu lui dis juste, il comprend.

Angie je crois que tu manques d'informations. Tu devrais lire.
Ce que je dis, ce ne sont pas des avis, c'est ce que j'ai appris en lisant.
On n'a pas besoin de preuves, un raisonnement suffit pour démontrer.
Ben dis donc, heureusement, parce que les bouquins de psycho, on ne pourrait pas y croire non plus, il faudrait des preuves !
Il y a un moment où il faut se pencher un peu sur le raisonnement.
Tu ne crois pas que si l'animal était intelligent, il chercherait à communiquer avec l'homme scientifique pour échanger des connaissances sur les uns et sur les autres ?
L'intelligence rend curieux, tu sais !
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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Ven 15 Mai - 19:37

Bon j'ai fini de tout lire.
Angie on dirait que tu souffres quand on n'est pas d'accord et que tu souffres pour les animaux comme si c'était pas sympa pour eux de dire qu'ils n'ont pas l'intelligence.
Il faudrait que tu sois plus objective et plus neutre, que tu prennes de la distance.

Le gorille reproduit le langage des signes, et avec les signes, il peut demander à manger ou à boire, parce qu'il peut le faire aussi avec des images, parce qu'au départ, déjà, il savait réclamer à manger et à boire avec ses moyens à lui. Ca faisait déjà partie de ses fonctions naturelles !
Si le gorille était intelligent, il se servirait du langage des signes pour poser des questions, parce qu'alors il se rendrait compte qu'une porte s'est ouverte sur un monde incroyable de choses à apprendre.
Et plutôt que dire "je veux une banane", il dirait "je veux aller à tel endroit" ou "pouvez-vous me dire où je serais le plus heureux".

Je ne peux pas t'apporter des preuves de ce que le gorille ne fait pas, puisqu'il ne les fait pas. Dans cette discussion, il n'y a que le raisonnement et ce qu'on sait des animaux qui peut aider.

Coup de Mad : J'ai pas pu faire mes courses à cause de cette discussion ! Je devais ressortir, fait un tour de magasins et ensuite récupérer Valentin au judo. Je n'ai plus le temps de rien faire maintenant...

Au fait Kaka, elle te l'a rendu ton portable, ta prof ? Pourquoi tu lui as pas dit que tu regardais l'heure et que tu en avais besoin ?
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Ven 15 Mai - 20:46

Le gorille ne se servait pas des gestes que pour demander à boire et manger Sophie! Elle disait des tas de trucs, notemment qu'elle voulait un bébé et qu'elle pourrait s'en occuper!

Aussi, arrête de penser...et surtout de dire que parce que toi tu as lu, alors moi je ne sais pas de quoi je parle. J'ai lu aussi tu sais! Et surtout, j'ai observé des bêtes, vécu avec eux...et franchement, et franchement on ne doit pas parler des même. Je précise juste au cas où, que je ne parle ni des mouches ni des mites!

Citation :
Un humain, tu lui dis une fois, tu lui montres même pas, tu lui dis juste, il comprend.

pardon? lol Dsl, mais y a un tas de gens, tu peux leur montrer et/ou leur dire autant de fois que tu veux, ils ne comprennent pas!

Citation :
Dans cette discussion, il n'y a que le raisonnement et ce qu'on sait des animaux qui peut aider.

ben on doit pas savoir la même chose à leur sujet!

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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Ven 15 Mai - 21:40

L'homme comprend, oui. Tu lui dis une seule fois "demain j'irai chercher à manger pour les gens qui sont à tel endroit', il comprend, c'est simple.
Un animal est incapable de dire une chose pareille parce qu'il n'a jamais développé de facultés de les dire, parc e qu'il n'en ressent pas le besoin, parce qu'il n'en a pas l'idée.

Tu lis toi ? Je croyais que non, quand je t'ai offert mon livre sur comment vaincre la peur des autres ou je ne sais plus quoi (j'en ai plusieurs et je crois que je t'en ai filé plusieurs) tu avais l'air de ne pas savoir que ces livres existaient. Quelqu'un qui a l'habitude de lire suppose qu'on écrit ce genre de bouquin.
Et puis, tu ne les as pas lus, mes livres. Tu me l'as dit toi-même. Tu m'as même un jour posé une question dont la réponse figurait dans le livre sur la timidité, et je me suis même dit "pourquoi elle lit pas le bouquin".
Je veux pas t'offenser mais je crois que tu t'achètes plus facilement des CD.
Aussi si tu vivais plus d'expériences de la vie, tu saurais à quel point l'homme est capable de choses que l'animal ne fera jamais !

Maintenant explique-moi un peu pourquoi les animaux sont tels que je les ai décrits, pour voir un peu. Et surtout à quoi leur sert leur intelligence.
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Kakahuete
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MessageSujet: Re: animaux   Ven 15 Mai - 23:08

Sans vouloir m'immiscer dans votre conversation sur les livres... je crois que j'aurai du mal a considérer " avoir lu" en lisant des pseudos livres de psychologie. Peut être mon coté littéraire qui fait ça..
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Julie
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MessageSujet: Re: animaux   Ven 15 Mai - 23:27

Sof tu dis que les animaux n'evoluent pas, mais comme tout être vivant ils évoluent..
D'ailleurs, contrairement à l'idée reçue, l'Homme ne descend pas du chimpanzé, l'Homme descend d'un ancètre commun qu'il a avec le chimpanzé. Le chimpanzé a évolué autant que l'Homme depuis.
Si tu acceptes la théorie de l'evolution bien sûr ^^
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Sam 16 Mai - 11:19

+1!

Citation :
L'homme comprend, oui. Tu lui dis une seule fois "demain j'irai chercher à manger pour les gens qui sont à tel endroit', il comprend, c'est simple.

ben dsl, mais pas tous! Et y en a plus d'un qui oublie tout 10sec après!

Citation :
Un animal est incapable de dire une chose pareille parce qu'il n'a jamais développé de facultés de les dire, parc e qu'il n'en ressent pas le besoin, parce qu'il n'en a pas l'idée.

Ben je ne suis tjs pas d'accord avec toi. Je sais bien que tu refuses obstinément de l'admettre, mais ça, tu ne peux pas le savoir. La seule chose de prouvée c'est qu'ils n'ont, pour l'écrasante majorité, pas les capacités physiques de parler comme nous. Si on t'enlève les lèvres et qu'on te modifie ta langue, je te parie tout ce que tu veux que toi non-plus tu n'auras pas les capacités de parler! Alors p'être qu'on fera comme autrefois quand on mettais les gens dans les asiles de fous, on décréteras que si tu ne parles pas, c'est parce que tu n'as pas l'idée de le faire, que tu n'as plus de conscience!
Un autre exemple: si ma chatte ne parle pas c'est pour la même raison que moi, je serais jamais capable de ronronner.

En réalité, tu penses qu'un animal est incapable de ça parce qu'ils parlent un langage que toi tu ne comprends pas. Peut-être ne le comprendra tu jamais! Parce que la façon dont eux, communique entre eux, tu ne la comprends pas et crois que c'est pas de la communication.

Citation :
Maintenant explique-moi un peu pourquoi les animaux sont tels que je les ai décrits, pour voir un peu. Et surtout à quoi leur sert leur intelligence.

Mais les animaux ne sont pas tels que tu les décrits! J'ai dit que je n'étais pas d'accord avec toi! Alors pourquoi veux-tu que je décrive ce que je ne suis pas d'accord avec?
Et à quoi leur sert leur intelligence? Tu veux dire comment ils l'utilisent? Se construire des maisons élaborées par exemple. Tordre la tige de fer pour pêcher le truc (un poids? un p'tit seau? j'avoue que je ne suis pas sûre de ce que c'est) en ce qui concerne la corneille de la vidéo. Et jusqu'à preuve du contraire, on ne sait pas si elle a copié ou trouvé tout seul. Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est valable.


Citation :
Tu lis toi ? Je croyais que non, quand je t'ai offert mon livre sur comment vaincre la peur des autres ou je ne sais plus quoi (j'en ai plusieurs et je crois que je t'en ai filé plusieurs) tu avais l'air de ne pas savoir que ces livres existaient.

En réalité, je n'avais simplement pas pensé à ça en essayant de deviner le cadeau. Mais ça ne veut pas dire que je ne savais pas que ça existait.
Aussi, tu m'a offert 1 livre sur la timidité et la peur des autres (et 1 autre sur le régime).

Citation :
Quelqu'un qui a l'habitude de lire suppose qu'on écrit ce genre de bouquin.

Ouais, je n'ai jamais supposé que ça existait pas!

Citation :
Et puis, tu ne les as pas lus, mes livres. Tu me l'as dit toi-même.

J'ai dit ça quand? Je ne me souviens pas avoir dit, clairement avec des mots que je ne l'avait pas lu, le livre...

Citation :
Tu m'as même un jour posé une question dont la réponse figurait dans le livre sur la timidité, et je me suis même dit "pourquoi elle lit pas le bouquin".
Je veux pas t'offenser mais je crois que tu t'achètes plus facilement des CD.

ouais, tu penses. Mais tu n'a pas forcément raison. Je n'achète pas plus de CDs que de livres. Seulement, le genre de livres que j'achète, c'est pas du tout ce genre là, hormis éventuellement "Personne n'est Parfait".

Citation :
Aussi si tu vivais plus d'expériences de la vie, tu saurais à quel point l'homme est capable de choses que l'animal ne fera jamais !

mais qu'est-ce que t'en sais de mes expérience de la vie? Pourquoi tu supposes que je n'en vis aucune? Tu sors ça d'où?

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MessageSujet: Re: animaux   Sam 16 Mai - 11:44

Sofijka a écrit:
P'tite liste :
- m'acheter un gorille pour qu'il écrive mon livre sur la vie de mon père à ma place.

lol désolée lol! c'était trop tentant...

Elle le ferais p'être, on sais jamais! lol Y a bien un gorille qui peinds des tableaux!

J'aimerais bien que ça existe juste pour voir ta tête! lol

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MessageSujet: Re: animaux   Sam 16 Mai - 13:27

j'aimerais revenir sur 2-3 points!

Citation :
L'homme comprend, oui. Tu lui dis une seule fois "demain j'irai chercher à manger pour les gens qui sont à tel endroit', il comprend, c'est simple.

en même temps, il comprends parce-que tu lui demandes dans son langage! Si tu lui demande dans un autre langage, il ne comprendra pas non-plus! La preuve: adresses-toi à des Français en Ukrainien ou a des Ukrainiens en Français, et tu verras qu'ils ne comprendront pas du tout!
Peut-on en déduire pour autant que les Ukrainiens n'ont pas d'intelligence parce que "tu dis une fois à un Français "demain j'irai chercher à manger pour les gens qui sont à tel entroit" il comprends, c'est simple" ? Non, je ne crois pas!
Demande au chien, en langage chien "demain j'irai chercher à manger......" dis-nous s'il a compris ou pas!

Citation :
Ils n'en ont absolument aucune et on peut leur apprendre des choses, parce que les animaux se dressent par le conditionnement, qui ne demande pas d'intelligence mais juste l'obéissance.
Pour faire obéir un animal, on se sert de récompenses et on répète je ne sais combien de fois.
Un humain, tu lui dis une fois, tu lui montres même pas, tu lui dis juste, il comprend.

je penses que tu te trompes. Parce que, pour avoir déjà dressé ou essayer de dresser ou assister au desssage d'animaux dans ma vie, je peux te dire qu'un animal vraiment con, même avec des récompenses on n'y arrive pas! S'il est vraiment totalement dépourvu d'intelligence, il ne comprendra pas ce que tu veux qu'il fasse, même avec des récompenses!
Et si c'était vrai ce que tu dis, ça voudrait alors dire qu'on peut dresser n'importe-quel animal pareil! Si oui, peux-tu nous dresser une mouche pour nous le prouver?

Citation :
La conscience, c'est l'intelligence qui la développe.

ça veut dire que sans intelligence, il n'y a pas de conscience? Si oui, ça veut dire que les animaux n'ont pas de conscience selon toi?
Est-ce que les sentiments tels que la tristesse sont une affaire de conscience? Penses-tu que les animaux peuvent éprouver ce genre de sentiments?

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