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 animaux

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Julie
Cas déséspéré
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MessageSujet: Re: animaux   Sam 16 Mai - 17:01

Nan la conscience c'est le fait de ne pas agir par automatisme, de prendre en compte le passé pour faire des choix pour l'avenir. Le fait que quelqu'un d'autre ne puisse pas prévoir ce que vous allez faire puisque ça ne suit pas des lois déjà établies. Tout être vivant a une conscience plus ou moins développée, ca n'a rien à voir avec l'intelligence !
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Sam 16 Mai - 18:03

ça a du sens!

bon, g encore une p'tite remarque pour Sophie!

Citation :
Angie je crois que tu manques d'informations. Tu devrais lire.
Ce que je dis, ce ne sont pas des avis, c'est ce que j'ai appris en lisant.
On n'a pas besoin de preuves, un raisonnement suffit pour démontrer.
Ben dis donc, heureusement, parce que les bouquins de psycho, on ne pourrait pas y croire non plus, il faudrait des preuves !

Ben, pour affirmer que ce ne sont pas des avis mais des faits, si il faut des preuves! Et un bouquin peut très bien être l'avis de l'auteur, ça ne peut donc pas constituer une preuve, ou en tout cas pas irréfutable!

Aussi, y croire c'est pas la même chose que d'affirmer que c'est un fait à quelqu'un qui n'y crois pas!

Citation :
Il y a un moment où il faut se pencher un peu sur le raisonnement.
Tu ne crois pas que si l'animal était intelligent, il chercherait à communiquer avec l'homme scientifique pour échanger des connaissances sur les uns et sur les autres ?
L'intelligence rend curieux, tu sais !

Tu sais combien y a d'humains qui ne cherchent pas à communiquer avec l'homme scientifique pour échanger des connaissances? Un sacré paquet! Et le nombre d'humain pas curieux d'apprendre? Un sacré paquet aussi! Est-ce que eux aussi ne sont pas intelligents? Je crois que tu confonds intelligence supérieure avec intelligence tout court!

Aussi, je suis d'accord avec Julie que les animaux évoluent aussi, ne restent pas identiques de siècles en siècles! il y a plein d'exemples d'espèces s'étant modifiées au fil du temps!

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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Sam 16 Mai - 18:24

petite rectification: c'est un bonobo qui peinds, et qui lui aussi communique par langage des signes et l'aurait même apprise à son enfant! Et je viens de trouver sur le même site des éléphants peintres!

http://mysthyc.hautetfort.com/archive/2007/07/14/intelligence-animal-2.html

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Julie
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MessageSujet: Re: animaux   Sam 16 Mai - 18:34

De toutes façons l'evolution n'est pas une preuve d'intelligence, c'est le seul résultat des modifications de l'ADN et de la sélection naturelle au fil des générations.
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Sam 16 Mai - 18:54

oui, ça c'est pas faux!

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Kakahuete
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MessageSujet: Re: animaux   Dim 17 Mai - 1:18

Et au fait, pour ce qui est de la lecture, je vous conseille a toutes autant que vous êtes Zoo, ou l'assassin philanthrope, de Vercors.. Une réflexion plutôt intéressante sur ce qui fait le pas entre l'homme et l'animal.. Juste histoire de dire " j'ai lu moi ! " ... Rolling Eyes
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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 13:57

lol
Les animaux n'évoluent pas par leur intelligence, ils changent à cause des conditions de vie. Ils ne créent rien du tout contrairement à l'homme.
Si la vie est moins dure pour un chat sauvage (grâce à l'homme), il deviendra plus petit et moins puissant.
C'est un exemple.
Aucun animal n'agit par intelligence : ils agissent tous seulement selon leurs instincts et leurs besoins : ils nous le prouvent sans arrêt.
S'ils avaient l'intelligence, déjà ils chercheraient à communiquer avec l'homme. Et arrête de dire "prouve-le" ou "qu'est-ce que tu en sais", c'est agaçant. L'intelligence conduit à communiquer, c'est une réalité indiscutable.

Je ne peux pas te dire les choses plus simplement Angie, tant pis si tu ne comprends pas.
Je ne vais pas insister des journées entières car je ne souffre pas de ton incompréhension. Simplement, tu as du mal à grandir parce que tu vis et agis selon tes émotions et ton ressentis (comme les enfants, et comme les animaux aussi) et que tu n'analyses pas les choses avec recul (= tu n'utilises pas pleinement ton intelligence). Si tu défends les animaux avec hargne comme le font les femelles pour leurs petits, c'est parce que tu ressens les choses comme elles, comme si je m'attaquais aux animaux avec mon jugement.

Tu ne vois pas ce qu'est l'intelligence, tu confonds avec tendresse ou je ne sais quoi d'autre.
L'homme peut inventer de nouvelles choses, qui n'existent pas, parce qu'il a l'intelligence.
Les animaux font ce qu'ils ont à faire selon ce qui est propre à leur race.
Un lapin ne crée pas un terrier, il le fait parce que c'est dans sa nature, ni mieux ni moins bien que ses congénères, ni différemment non plus, et il ne se rend pas compte que c'est dans sa nature, parce qu'il n'a pas la conscience.

Je ne sais pas pourquoi ça t'embête tellement que les animaux n'aient pas l'intelligence. Ils sont affectueux, joueurs, ils nous consolent, on les aime quand même, ce n'est pas un jugement de valeur que dire qu'ils n'ont pas l'intelligence. C'est juste le constat d'un fait !

Un étranger, je sais très bien qu'il ne comprendra pas si je lui parle en français. Comme j'ai l'intelligence, déjà je n'essaie pas en français.
Mais figure-toi que c'est précisément parce que j'ai l'intelligence, que justement, j'aurais l'idée de chercher un autre moyen pour lui transmettre mon message !
Ce qu'un animal ne fera jamais. Un animal ne saura jamais si j'ai compris ce qu'il me dit et ne se posera même pas la question. Un chat miaule pour qu'on lui donne à manger. Quand il a sa gamelle, il ne ressent pas le besoin de savoir comment j'ai compris son message, et si je l'ai compris vite etc. Il ne pense à rien, il mange.

Tu me sors des exemples de situations humaines en nous réduisant à des animaux. Nous ne sommes pas des animaux ! Sinon on parlerait aux étrangers dans notre langage sans même se demander s'ils comprennent ou pas, puisqu'on n'aurait pas l'intelligence !
En fait, déjà on n'aurait pas de langage.

Je réponds à Julie maintenant, parce que ça fait 2 fois qu'elle intervient et que je l'oublie.
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Sofijka
Cas déséspéré


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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 14:08

Julie a écrit:
De toutes façons l'evolution n'est pas une preuve d'intelligence, c'est le seul résultat des modifications de l'ADN et de la sélection naturelle au fil des générations.
C'est vrai, parce que les conditions de vie changent pour tout le monde, y compris pour les animaux, parce que les humains les ont changées.

L'homme évolue parce qu'il a l'intelligence qui lui permet de créer sans arrêt de nouvelles choses.
Ce n'est pas bien ou mal, tantôt c'est bien, tantôt c'est mal, ça dépend de quoi on parle, mais quand je parle de l'intelligence, je ne parle pas de la sagesse et du bien, je ne parle que de l'outil qui permet de réfléchir, de déduire, de raisonner, d'analyser, d'interpréter, de choisir aussi de faire ce qu'on veut, même si c'est en opposition avec nos besoins et instincts.
J'espère que vous aviez compris au moins ça !
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Sofijka
Cas déséspéré


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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 14:29

Julie a écrit:
Nan la conscience c'est le fait de ne pas agir par automatisme, de prendre en compte le passé pour faire des choix pour l'avenir. Le fait que quelqu'un d'autre ne puisse pas prévoir ce que vous allez faire puisque ça ne suit pas des lois déjà établies. Tout être vivant a une conscience plus ou moins développée, ca n'a rien à voir avec l'intelligence !
Mais si, c'est complètement lié. L'intelligence permet la réflexion, qui elle, souvre la conscience.
La conscience permet de se rendre compte.
Tu peux prendre conscience de quelque chose en passant par une expérience, comme tu dis, mais tu peux aussi le faire en suivant un raisonnement qui tout d'un coup t'ouvre les yeux.

Donc là où tu as raison, c'est que l'intelligence n'est pas la seule chose qui permette d'ouvrir la conscience puisque l'expérience le fait aussi.
Mais sans l'intelligence pour se rendre compte de la prise de conscience, cette prise de conscience ne durerait pas. Un jour où l'autre elle sortirait de la mémoire.

Si tu veux, l'homme a conscience qu'il a pris conscience de quelque chose. C'est son intelligence qui permet ça, puisqu'elle permet d'interpréter les choses. C'est comme ça que la prise de conscience de quelque chose chez un humain lui reste en mémoire.

Mais l'animal n'a pas de conscience, il ressent les choses seulement.
Il ne peut pas prévoir ce que d'autres animaux feront, ou des humains, sauf s'il y a été habitué. Exemple : un lion qui est habitué au comportement des biches au bout d'un moment saura comment en attrapper une. Il ne s'agira pas là d'une prise de conscience en observant les biche une fois, mais d'une habitude au comportement des biches à force de les regarder.

Angie je n'ai pas trop de temps pour discuter sérieusement comme ça, alors je veux bien essayer de te répondre mais j'aimerais que tu parles en ton nom à toi, avec tes arguments, tes connaissances, sans reprendre les miens pour les démolir à coups de "prouve-le".
Définis - si tu le veux bien - le degré de l'intelligence des animaux et explique comment ils l'utilisent.

L'intelligence étant unique en son état, comme la température ou le poids, et se mesurant à différents degrés, comme la température ou le poids.
Si vous êtes bien d'accord.
Je mets quand même la toute permière définition selon le larousse (tout écrire srait trop long) :
<< 1 Faculté de comprendre, de saisir par la pensée ; ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle. L'intelligence distingue l'homme de l'animal. Intelligence artificielle : ensemble des théories et des techniques mises en oeuvre pour réaliser des machines dont le fonctionnement s'apparente à celui du cerveau humain. >>
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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 14:44

Oh super ! Elle est où l'expo ? What a Face
J'ai pigé, Julie et toi, vous attribuez à l'intelligence un jugement de valeur : "l'intelligence, c'est beau et noble".
Voilà pourquoi tu crois que je dévalorise les animaux !
Mais moi aussi je les défends voyons, je les aime !
Un animal ne va peindre que parce qu'un humain lui aura appris. Sans ça, il n'en aurait pas eu l'idée tout seul.
C'est l'intelligence qui donne l'idée et fait inventer.
C'est un outil !
Après, on s'en sert pour faire le bien, ou pour faire le mal, ou ni l'un ni l'autre : pour faire plus commode, par exemple.
Hitler était très intelligent, car il a manipulé beaucoup de monde. Par son raisonnement et ses discours, il a séduit plein de gens et a réussi à faire croire à la supériorité de la race blanche.
Mais l'intelligence conduit à la sagesse, aussi. Si on en fait le choix.

En fait, si l'homme arrive à faire peindre un animal, ça prouve son intelligence... et sa supériorité sur l'animal.
La supériorité, c'est pareil : ni un bien ni un mal. C'est juste un fait. Et c'est constatable uniquement par rapport à quelque chose. En l'occurrence, l'intelligence. L'humain est supérieur à l'animal par son intelligence.
Mais par rapport à la force de certains animaux, ou par rapport à leur rapidité, il leur sera inférieur.
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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 16:01

Angie a écrit:
Julie a écrit:
- Détruire l'écosystème ^^

-faire la guerre
Les animaux la font, ils s'entretuent, même au sein d'une même catégorie d'animaux, même au sein d'une même famille !
Si les lionnes avaient pu inventer le fusil, elles l'auraient fait, pour tuer plus vite leurs proies. Parce que déjà elles son crevées quand elles rapportent la bouffe, mais en plus leurs mâles se servent les premiers.
Mais dans ce cas, les biches l'auraient inventé aussi, pour se défendre.
lol
hihi
Bien dit !
lol!
Ce n'est pas l'intelligence de l'animal qui fait qu'il ne détruit pas l'écosystème, puisqu'il ne l'a pas choisi, de ne pas le détruire.
C'est juste sa nature !
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valess
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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 18:09

Je te big up sur tous les posts que tu as pu faire sur ce sujet ^^ Je kipphee
Fin je suis totalement d'accord =)
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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 18:59

Ben ça me rassure. Ca fait peur de voir confondre et interpréter les choses.
J'avais même pas vu qu'Angie avait mis un lien !
"des révélations qui dérangent" lol
Oh oui ça me dérange qu'un animal soit intelligent ! lol
C'est plutôt ce(tte) petit(e) prétentieux qui est dérangé.
Et c'est aussi qqn qui attibue une valeur aux choses, selon son point de vue. : supériorité = berk kaka ; animaux = zentils etc.

T'as pas qqch de plus sérieux qu'un blog perso, comme référence, Angie ?
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 20:52

Je suis désolée Sophie, mais
1. Tu est trop catégorique. Tu affirmes des choses comme si elles étaient irréfutablement prouvées, alors qu'il n'en est rien. Et apparement, pas une seconde tu n'envisage que tu puisse toi te tromper!
2. Toi aussi tu est agaçante, à chaque fois que je ne suis pas d'accord avec toi, au lieu de te poser des questions, tu réponds d'emblée que je n'ai pas fini de grandir, et même que je n'utilise pas pleinement mon intelligence! c'est presque injurieux ce que t'écris là! Je présumes que toi, tu l'utilise pleinement.... Tu sais, pas une seconde je n'ai pensé que toi tu n'utilisais pas pleinement ton intelligence ou j'sais pas quoi du même style parce que tu ne comprends pas ce que je dis ou ne partage pas mon point de vue! Aussi, avoir une vision de la vie différente de la tienne ne veut pas dire que j'ai pas fini de grandir!

Citation :
Mais figure-toi que c'est précisément parce que j'ai l'intelligence, que justement, j'aurais l'idée de chercher un autre moyen pour lui transmettre mon message !
Ce qu'un animal ne fera jamais.

Je regrette mais c'est faux, je le constate tous les jours! Mes animaux trouvent toujours (et ont toujours trouvé, pour ceux qui ne sont plus de ce monde) des moyens de me faire comprendre ce qu'ils voulaient, sans parler ni en Français ni aucune autre langue!
Et il ne s'agit pas que de nourriture!

Citation :
Un animal ne saura jamais si j'ai compris ce qu'il me dit et ne se posera même pas la question.

il y a des humains qui agissent comme ça aussi!

Citation :
Tu me sors des exemples de situations humaines en nous réduisant à des animaux.

Pourquoi tu dis que je réduis les humains à des animaux? ça veut dire quoi? que les animaux c'est de la sous-merde et que c'est une insulte de nous comparer à eux? Et après, tu oses dire que tu n'a pas d'apriori ou quoi que ce soit et que ce serait moi qui ne les observe pas avec objectivité! Tu vois bien que tu à un à priori que les animaux seraient inférieurs.

Citation :
Nous ne sommes pas des animaux !

Dsl mais si. Tu est un mammifère bipède de l'ordre des primates, de l'espèce homo sapiens, comme tout le monde! Tu peux protester autant que tu veux, je crains que ça ne change jamais cette réalité!

Citation :
Sinon on parlerait aux étrangers dans notre langage sans même se demander s'ils comprennent ou pas, puisqu'on n'aurait pas l'intelligence!
En fait, déjà on n'aurait pas de langage.

1. ça n'a rien à voir! Encore une fois, il y a plein d'humains qui parlent sans se demander, ni te demander si t'as compris ou pas!
2. Les animaux ONT un langage, certes pas parlé, mais ils en ont un, qui leur est propre.
3. Encore une fois, tu bases ton argumentaire sur le "fait" qu'ils n'ont pas d'intelligence. Mais on ne sait toujours pas sur quoi tu base le "fait" qu'ils n'ont pas d'întelligence, hormis le fait que ce sont des animaux.
Et c'est pour ça que je dis si souvent "prouves-le". Je ne cherche pas à démolir des arguments à coup de "prouves-le". Mais, je ne sais pas si tu as remarqué, mais tu n'arrête pas d'affirmer des choses comme si elles étaient démontrée, prouvée de façon irréfutable, n'hésitant pas à me dire "tu te trompes, tu manques d'informations" etc etc si je n'y adhère pas! Alors forcément, soit ce que tu dis est un AVIS, une OPINION et dans ce cas là, j'ai tous les droits de ne pas le partager, soit c'est vraiment un fait et dans ce cas là, oui tu dois prouver ce que tu avances avant d'affirmer que c'est moi qui me trompe, qui manque d'informations, qui ne lis pas etc etc etc...
Au fait, je ne lis peut-être pas des masses de livre, mais je lis des tas de choses sur internet. Donc si, je lis!

Citation :
Définis - si tu le veux bien - le degré de l'intelligence des animaux et explique comment ils l'utilisent.

il me semblait avoir déjà répondu dans mon message tout en haut de cette page! Quoi que, je degré d'intelligence, je n'ai pas répondu, c vrai, puisque tu ne me l'avais pas demandé!
Je pense que les animaux ont une intelligence différente, ou moindre que nous. Je n'ai jamais dit, ni jamais pensé, qu'ils avaient la même, ou qu'ils étaient aussi intelligents que nous. Leur intelligence est limitée, mais néanmoins elle existe. Par exemple, ils sont capables d'ouvrir une porte, mais pas de la déverouiller si elle est fermée à clef.
Ils ont donc l'intelligence nécessaire pour assimiler le fait que s'ils appuiyent sur la poignée, ça ouvre la porte, mais leurs limites les empêchent de comprendre le fonctionnement de la clef qu'on tourne dans la serrure quand appuyer sur la poignée ne marche pas.
Et je pense qu'un être totalement dépourvu d'intelligence de sera pas capable d'ouvrir la porte, même si on lui montre, parce qu'il ne comprendra pas, n'aura pas l'idée qu'en appuyant sur la poignée, ça ouvre la porte! Et même, il n'aura même pas l'idée qu'en se faisant remarquer (en miaulant, aboyant, grattant etc...) quelqu'un viendra lui ouvrir!

Après, toi tu penses que c'est de la reproduction de gestes et rien d'autre. Moi je pense que non, tous les chats ouvreurs de porte que j'ai eu, sautaient sur la poignée seulement quand ils voulaient entrer ou sortir d'une pièce ou de l'appartement ET que la porte était fermée. Jamais ils n'ont sauté sur la poignée d'une porte ouverte, et jamais non-plus ils n'ont sauté sur la poignée d'une porte accedant à un endroit où ils ne voulaient pas aller. Aussi, personne ne leur a jamais appri à le faire. Ce n'est donc pas non-plus assimilable à du dressage, dans le sens où personne n'a pris le chat pour le mettre sur la poignée et montrer que ça ouvrait la porte.
Alors certes, ils nous ont copié. Mais il n'empêche qu'ils ne nous auraient pas copié s'ils n'avaient pas compris que ce qu'on faisait, ça ouvrait la porte, et eu l'idée qu'en faisant la même chose, ils pouvaient l'ouvrir eux-même!

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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 20:55

Je suis d'accord qu'on est supérieurs par l'intelligence, mais delà à dire que les animaux n'ont pas d'intelligence du tout, c'est juste là que je coince..

Apres cest peut etre juste un probleme de lexique !

tiens..
http://www.cnrtl.fr/definition/intelligence
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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 21:02

+1 Julie! C'est exactement pareil pour moi, c'est le fait de dire qu'ils n'en ont pas du tout où je coince aussi, pas de dire qu'ils en ont moins!

Citation :
T'as pas qqch de plus sérieux qu'un blog perso, comme référence, Angie ?

Et toi, t'as quoi d'autre que ton avis que du transformes en faits établis?
Franchement, tu deviens carrément condescendante là! Stp j'aimerais bien que tu reste plus polie avec moi ainsi que tout ceux qui pensent différement!

Et c'est pas tellement le blog que cite comme référence, mais les vidéos où on VOIT les animaux faire ce que j'ai prétendu qu'ils faisaient! Cette vidéo prouve bien que ça existe un éléphant qui pleint!

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MessageSujet: Re: animaux   Lun 18 Mai - 21:30

Sofijka a écrit:
Oh super ! Elle est où l'expo ? What a Face
J'ai pigé, Julie et toi, vous attribuez à l'intelligence un jugement de valeur : "l'intelligence, c'est beau et noble".
Voilà pourquoi tu crois que je dévalorise les animaux !

Non, on crois ça parce que c'est ce que tu fais Sophie! En parlant en termes de "réduire l'humain à des animaux", en te sentant insultée qu'on nous compare à eux et en disant qu'on est supérieur à eux par l'intelligence dont ils sont, selon toi, totalement dépourvus. Donc si, d'une certaine façon, il y a bien un jugement de valeur, malgré que tu t'en défende!

*edit: en fait, je réalise que c'est pas un jugement de valeur par rapport à l'intelligence seule, mais un jugement de valeur tout court! Ou alors est-ce que tu penses que l'homme n'a pas plus de valeur qu'un animal?

Citation :
Les animaux la font, ils s'entretuent, même au sein d'une même catégorie d'animaux, même au sein d'une même famille !
Si les lionnes avaient pu inventer le fusil, elles l'auraient fait, pour tuer plus vite leurs proies. Parce que déjà elles son crevées quand elles rapportent la bouffe, mais en plus leurs mâles se servent les premiers.
Mais dans ce cas, les biches l'auraient inventé aussi, pour se défendre.

Ils ne s'entretuent pas massivement au sein d'une même espèce, non. Certains se battent entre eux, certes, mais ils ne détruisent pas massivement leurs semblables!
Et pour la lionne, tuer une proie, c'est la chasse, pas la guerre! C'est pas la même chose. Je te parles de guerre, moi! Si elle avait pu inventer un fusil, s'en serait-elle servi pour tuer exterminer d'autres lionnes? là est la question!

Citation :
En fait, si l'homme arrive à faire peindre un animal, ça prouve son intelligence... et sa supériorité sur l'animal.
La supériorité, c'est pareil : ni un bien ni un mal. C'est juste un fait. Et c'est constatable uniquement par rapport à quelque chose. En l'occurrence, l'intelligence. L'humain est supérieur à l'animal par son intelligence.

Mais par rapport à la force de certains animaux, ou par rapport à leur rapidité, il leur sera inférieur.


ça, ça me parle. Par contre, si quelqu'un, en comparant les forces parlait de "réduire un gorille à humain" et que "l'humain n'a pas de force du tout", là oui, je pense, il y aurait un jugement de valeur par rapport à ça!

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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 16:36

Non, ils n'ont pas eu l'idée de le faire, sinon ils n'auraient pas eu besoin de nous voir faire, pour avoir l'idée. C'est justement ce que tu ne comprends pas.
L'idée de la poignée, l'idée même de la porte, c'est l'homme qui les a eues, parce qu'il faut l'intelligence pour imaginer quelque chose qui n'existe pas encore.
Ton chat, comme notre feu siamoise, ouvre les portes en appuyant sur les poignées, parce qu'ils ont vu que c'est comme ça qu'on peut les ouvrir si on veut passer : ils nous ont effectivement copiés.
Et s'ils nous ont copiés, c'est parce qu'ils ont un sens de l'imitation très développé, puisqu'ils n'ont pas l'intelligence.

Je suis sûre de moi parce que je sais bien ce que j'ai appris au lycée, ce que j'ai entendu à la télé, ce que j'ai lu et ce que j'ai observé moi-même.

COup de coeur : C’est une danse impressionnante, appelée la Mille-Mains Guanyin.
Vu la coordination serrée exigée, l’accomplissement des danseuses est rien que moins stupéfiant, car elles sont toutes sourdes !!
Chacune des 21 danseuses est complètement sourde.Comptant seulement sur les signaux de leurs entraîneurs aux quatre coins de la scène, ces danseuses extraordinaires livrent un spectacle visuel vraiment complexe.
Leur début international fut à Athènes aux cérémonies de fermeture des Jeux Para-Olympiques de 2004.
La vidéo a été enregistrée à Pékin pendant le Festival du Printemps.

Evidemment aucun animal n'est capable de penser faire un truc pareil.
Même à son niveau, avec les images qui lui passent par la tête, aucun animal ne pourrait organiser une synchronisation de groupe qui, en plus, n'ait pas pour but de satisfaire un besoin.

https://www.youtube.com/watch?v=xgHmSdpjEIk

L'homme n'est pas un animal. Il est tout aussi absurde de nourrir un animal avec de la bouffe de luxe (il ne s'en rend pas compte) que de vouloir dresser un enfant comme un chien (entendu cette réflexion au boulot).

L'intelligence fait interpréter, ouvre la conscience, résoud des énigmes, permet de créer et conduit à la communication. Elle nous ouvre aussi une dimention spirituelle qui nous fait nous demander ce qui nous attend après la mort.
Tout ceci concerne les humains et uniquement eux.
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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 17:00

Ecoute Angie, c'est toi depuis le début qui t'énerves, te plains comme si on critiquait les animaux et on te prenait pour une idiote.
Ca, figure-toi que c'est non seulement agressif, mais pas sympa pour nous.
J'ai pas vu l'éléphant qui peint, tu peux le remettre stp ?
J'aimerais voir un éléphant qui peint de sa propre idée, avec ses propres matériels, dans son élément naturel. Car la raison pour laquelle il peint m'intéresserait alors beaucoup.
Ici évidemment il ne doit s'agir que d'un éléphant qui peint parce qu'on lui a appris...
enfin mets quand même, faut que je voie.

Sinon, on "prétend", on doit "prouver", des points d'exclamations partout, c'est chiant, c'est vrai.
Je t'ai démontré que les animaux n'avaient pas d'intelligence en t'expliquant pourquoi, en comparant avec ce que peuvent faire les humains.
Toi tu m'as seulement dit ce que les animaux pouvaient faire comme nous.
Je le savais déjà qu'ils étaient capable d'imitation !

Maintenant, comme dit Julie, si c'est une question de définition...
Balaise ton pavé, Julie. Je peux pas tout lire maintenant (en plus il faut lire doucement chaque phrase avec un aspro) mais j'ai relevé le tout premier paragraphe :

<< 1. L'intelligence et l'instinct étant donc communs, quoique à divers degrés, aux animaux et à l'homme, qu'est-ce qui distingue celui-ci? Selon F. Cuvier, c'est la réflexion ou la faculté de considérer intellectuellement, par un retour sur nous-mêmes, nos propres modifications.
Proudhon, Propriété, 1840, p. 322. >>

Ce sont plus précisément la pensée et l'instinct qui sont communs aux animaux et aux hommes. L'animal pense, puisqu'il rêve.
Ensuite, la réflexion et la faculté de considérer, c'est ça, l'intelligence.
C'est cette intelligence qui distingue l'homme de l'animal. C'est bien pour ça que c'est dit comme ça dans le dictionnaire.

Ton gros article Julie, on dirait que des gens le modifient. Il y a eu une modif. Est-ce que c'est wikipédia ?

Angie, il faut arrêter de t'énerver, de faire des jugements tout le temps, de souffrir et tout ça. Il faut apprendre à exposer tes arguments, toute seule, sans te servir de ceux des autres. Il faut créer tes propres arguments. C'est agaçant aussi tes citations avec commentaires, moi je ne fais pas ça.
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 18:30

Il y a des tas d'humains qui sont incapables de synchroniser une danse. Et des tas d'humain n'ont jamais eu et n'auront jamais l'idée de fabriquer quelque chose comme une porte et une poignée! Alors p'être on peut en conclure qu'eux non-plus n'ont pas d'intelligence.
Non, parce que tout de même, jusuq'à preuve du contraire, c'est pas "l'humain" qui a inventé ça, mais un humain en particulier. Ce qui veut dire tout de même que plusieurs milliards d'humains ne l'ont pas inventé.


Pour le reste, tu continue d'utiliser "puisqu'ils n'ont pas d'intelligence" comme preuve que ce qu'ils font n'en est pas, de l'intelligence, comme si c'était un fait établi qu'on ne pouvait réfuter. Sauf que c'est précisément ça "puisqu'ils n'ont pas d'intelligence" que je te demande de démontrer, ou alors d'arrêter de vouloir m'expliquer comment je me trompe et comment je ne comprends pas! Et j'attends toujours!

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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 18:58

Je ne sais pas pourquoi, ça me fait penser à une histoire.
Citation :
"Au 13è siècle, le roi Frédéric II (qui parlait neuf langues : le latin, le grec, le sicilien, l'arabe, le normand, l'allemand, l'hébreu, le yiddish et le slave) voulut faire une expérience pour savoir quelle était la langue "naturelle" de l'être humain. Il installa six bébés dans une pouponnière et ordonna à leurs nourrices de les alimenter, les endormir, les baigner, mais surtout ... , sans jamais leur parler.
Frédéric II espérait ainsi découvrir quelle serait la langue que ces bébés "sans influence extérieure" choisiraient naturellement. Il pensait que ce serait le grec ou le latin, seules langues originelles pures à ses yeux.
Cependant, l'expérience ne donna pas le résultat escompté. Non seulement aucun bébé ne se mit à parler un quelconque langage mais tous les six dépérirent et finirent par................mourir.
Les bébés ont besoin de communication pour survivre. Le lait et le sommeil ne suffisent pas. La communication est aussi un élément indispensable à la vie."
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 19:09

Et sans vouloir lancer de polémique, j'ai beau être du point de vue de Sof, c'est-à-dire que les animaux n'ont pas d'intelligence propre, je n'adhère en rien a ses pseudos démonstrations qui tendent plus vers le paralogisme / sophisme qu'autre chose..
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 19:19

y a pas que moi qui a remarqué, ça me rassure!

@Sophie:
j'étais pas énervée juste là, et j'étais pas énervée à l'écriture de chaque message. Mais à la lecture de ton post, si. Quoi-que je suis surtout déçue.
C'est TOI qui a remis cette discussion sur le tapis, avec ton "je lui expliquais qu'elle se trompait" en parlant de quelqu'un qui pense, comme moi, qu'ils ont de l'intelligence, comme si toi, tu détenais LA vérité absolue et que si on était pas d'accord, c'est pas qu'on est d'avis différent, c'est qu'on se trompe. Tu as remis ça sur le tapis en affirmant plein de choses, mais sans les démontrer, malgré ce que tu dis.

Ensuite, c'est TOI qui est venue dans ce topic-ci te foutre de moi avec l'histoire du gorille, puis de foutre encore de moi avec la vidéo de l'Elephant qui peint, que tu n'as même pas eu la correction de regarder! Au fait, le lien je l'ai déjà mis, plus haut dans le post. Mais t'as du l'ouvrir ce lien puisque tu t'es foutue aussi de l'auteur du "blog perso" pour ensuite me demander si je n'avais rien de plus sérieux!
Ah oui, et t'as l'air de considérer toutes nos sources comme ne valant rien, tant les miens que ceux de Julie qu'il faudrait même lire doucement avec un aspro.

T'arrêtes pas d'être désagréable et après "faut arrêter de t'énerver"........ben arrête de provoquer l'énervement!

Bon. Ceci étant dit...

Citation :
Je t'ai démontré que les animaux n'avaient pas d'intelligence en t'expliquant pourquoi, en comparant avec ce que peuvent faire les humains.

Je suis désolée, mais c'est pas vrai. Tu t'es contentée de me répondre, à chaque source que je mettais "oui mais tout ça, ce n'est pas de l'intelligence, puisque les animaux n'ont pas d'intelligence" donc, tu démontre que ce qu'ils font n'est pas intelligent par le fait qu'ils n'ont pas d'intelligence. Et ensuite, quand je te demande ce qui te permets d'affirmer qu'ils n'ont pas d'intelligence tu me réponds, en substance "ben, parce-que ce qu'ils font n'est pas intelligent". Sauf que là...y a comme un blème!
Tu prends un argument A, tu le démontres avec une chose C, ok, mais ensuite tu prouve la chose C avec l'argument A....heu non, là ça va pas!
C'est un peut comme si je disais comme ça à quelqu'un
quelqu'un: comment tu sais que t'es Française?
moi: parce que ma mère est Française, je suis donc Française par filiation
quelqu'un: et comment tu sais que ta mère à Française?
moi: ben parce-que je suis Française et qu'elle est ma mère!

Bah non, ça va pas. Les deux affirmations servent simultanément de preuve l'une à l'autre! Ce raisonnement n'est donc pas valide! Et si disais ça à la dame du Consulat de France, là je comprendrait qu'elle me réponds "ah ben vous n'êtes pas Française alors!" lol

Bref. Donc "ce qu'ils font n'est pas intelligent puisuq'ils n'ont pas d'intelligence" ok, pourquoi pas. Mais pour me convaincre, il va falloir me démontrer ce fameux "puisu'ils n'ont pas d'intelligence" par autre chose que le début de la phrase!
Ou alors...y a aucune obligation de démontrer quoi que ce soit. On peut aussi chacune accepter que l'autre ne partage pas son point de vue et...et puis voilà! ça marche aussi très bien! A la limite, ce serait mieux, parce que là...on se dispute pour rien, franchement!
Surtout que si c'est pour diviser le forum en deux, ça ne sert à rien, quoi!

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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 19:41

Citation :
La pétition de principe
La pétition de principe est une erreur de raisonnement qui consiste à poser comme vrai au départ ce que l'on est supposé démontrer.
Exemple :

* Le paranormal existe parce qu'on ne peut nier que des événements paranormaux ont eu lieu dans le monde.

La conclusion est ici "le paranormal existe". La prémisse, devant permettre d'aboutir à la conclusion, est qu'il existe des événements de par le monde qui sont de nature paranormale. Ceci est une erreur de raisonnement, car avant de qualifier ces événements de paranormaux, encore faut-il prouver qu'ils sont effectivement paranormaux, ce qui permettrait, le cas échéant, d'accepter la conclusion finale (l'existence du paranormal).

* L'urinothérapie est efficace car c'est une méthode thérapeutique qui guérit.

La conclusion (l'urinothérapie est efficace) est tirée d'une prémisse (une méthode qui guérit) qui considère son efficacité comme déjà acquise. Or avant de dire que l'urinothérapie guérit, il faudrait apporter les preuves de son efficacité et de ses guérisons (par des études fiables par exemple).


Le raisonnement circulaire

Cette erreur de raisonnement a lieu quand une assertion se soutient elle-même. C'est comme déclarer que quelque-chose est vrai parce que c'est vrai. Présenté de cette manière, l'erreur semble évidente, mais le cercle des assertions revenant à la première (ou a une autre) assertion peut être suffisamment important pour confondre l'interlocuteur.
Exemples:

* La Bible est la preuve que Dieu existe, et la Bible ne peut mentir ni se tromper car elle est inspirée de Dieu
* Si tu critiques la véracité et l'inspiration divine de la Bible c'est que tu es incité à le faire par le diable car c'est la Bible qui le dit et la Bible est le livre de Dieu.
* La télépathie existe, j'ai entendu un témoignage à la télé. Ce qu'en disait le gars à la télé est digne de confiance car il a un frère qui est télépathe, et pourquoi mentirait-on à son propre frère ?


Dans le même ordre d'idées, la définition circulaire n'apporte rien non plus de plus au débat, il s'agit d'une définition qui contient le terme qui doit être défini comme faisant lui-même partie de la définition.
Exemple : "Un livre est considéré comme pornographique si et seulement si il contient de la pornographie. "



Moi je dis ça, je dis rien..
LISEZ : http://charlatans.info/logique.shtml
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 19:48

c'est exactement ça! Je cherchais comment ça s'appelait! Merci!

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