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 animaux

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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 20:01

Ben tu sais quoi, ça ne m'étonnes pas du tout, que les bébés ne se sont pas mis à parler! J'ai déjà vu des enfants qui parlaient presque pas à un âge où ils devraient parler bien, parce qu'ils n'étaient simplement pas incités à le faire. Ils réclamaient ce qu'ils voulaient avec des sons et "on" qui avait compris leur donnait, sans les inciter à demander avec des mots ce qu'ils veulent!

Par contre, que les bébés sont carrément morts, ça je suis très étonnée!
Et ça prouve plusieurs choses:

1. Qu'effectivement il existe une différence au niveau du langage entre les animaux et nous, puisque eux ne parlent jamais avec leur bouche, pourtant ils n'en meurent jamais non-plus. On a besoin de la communication par la parole. Eux pas.

2. Que les humains apprennent à parler en copiant leurs congénères.

3. Que ce roi Frédéric II était un peu con! lol Ben oui, pourquoi il n'a pas arrêté l'expérience avant qu'il ne soit trop tard quand il a vu que ça ne marchait pas? A moins qu'il ne se soit rendu compte trop tard que ça ne marchait pas!

Mais y a un truc que j'ai pas bien compris, mais p'être personne ne sais. Les nourrices, elle ne communicaient pas avec les bébés, même pas avec des "gouzi-gouzi" sans parole?

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Julie
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 22:05

C'est une histoire Angie hein ^^ C'est simplifié et exagéré pour prouver plus fortement ce qu'on veut dire
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Kakahuete
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 23:27

non a priori c'est une histoire vraie, mais c'est assez vieux, donc bon... c'est possible. on en avait parlé en philo, une fois. Les nourrices avaient pour ordres formel d'éviter tout réel contact avec les bébés, pas de caresses, pas de tendresses, juste le stricte nécessaire.
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Kakahuete
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 23:28

je sais qu'il y a des termes plus littéraires, mais ne m'en souviens plus, et la flemme de chercher ^^
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valess
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MessageSujet: Re: animaux   Mar 19 Mai - 23:59

On avait vu exactement la même chose.
En socio on a vu aussi, dans un orphelinat qu'il y avait bcp d'enfants qui mourraient mais personne ne savait pourquoi... Les 2 seuls qui survivaient dans la pièce étaient celui qui voyait par la fenêtre et celui qui était placé là où il y avait une chaise et où donc s'asseyait la femme de mènage ou autre.
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 8:16

donc ils sont morts de manque de contact et de stimuli, pas seulement de l'absence de parole! C'est pas seulement humain, les animaux dépérissent et meurent de manque de contact! Bon, pour le stimuli, j'saurais pas dire, c'est un peu plus difficile à déterminer dans quelle mesure un congénaire stimule. M'enfin!
Bon, c pas tout ça, mais je dois y aller incessemment sous peu!
Bonne journée!

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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 19:12

Moi j'ai démontré en quoi l'homme avait l'intelligence, j'ai expliqué qu'il s'en servait, et à quoi. J'ai expliqué ce que permet l'intelligence, et j'ai expliqué ce que faisait et ne faisait pas l'animal, pour démontrer que l'animal ne peut pas avoir l'intelligence de l'homme.

Si Angie dit que je ne fais que dire que "l'homme est intelligent parce qu'il est intelligent", c'est parce qu'elle est incapable de démontrer, de son côté, pourquoi l'animal a aussi l'intelligence, et comment on le sait.

Tout ce qu'elle a fait jusqu'à présent est de me prouver que l'homme est supérieurement intelligent par rapport à l'animal puisqu'il lui apprend à faire quelques trucs.
Ce qui prouve que l'homme est non seulement plus intelligent que l'animal, mais il est super balaise, pour pouvoir apprendre des trucs à un animal, sachant que celui-ci réagit selon ses instincts, émotions et besoins.

Il ne s'agit pas de "réduire les humains à des animaux" comme si les animaux étaient minables.
Il s'agit de comprendre qu'en tant qu'humains, on doit bien traiter les animaux, mais pas au détriment de l'humain. C'est à dire que nous avons un devoir vis à vis des humains : nous devons faire attention à comment nous leur parlons et comment nous les traitons, car un humain maltraité souffre 10 fois plus qu'un animal qui subit le même traitement.
Parce que l'humain souffre, en plus, de l'idée d'être maltraité, c'est à dire qu'il est conscient d'être maltraité. Il sait aussi que ça peut durer longtemps, donc à cette double souffrance s'ajoute celle de l'inquiétude, de l'angoisse.

Nous avons un devoir vis-à-vis de nos semblables, et aussi vis-à-vis des animaux. Traiter un caniche comme un enfant, par exemple, est de la maltraitance. Les caniches ont besoin d'être cadrés clairement et nourris selon les besoins et capacités de leur système de digestion.
Enfermer un gorille pour l'habituer à faire de la peinture relève de l'égoïsme humain. La place d'un gorille est dans la forêt, c'est là qu'il est heureux. Seul l'humain artiste peintre est heureux devant une toile.
Un chien berger allemand, s'il n'est pas tenu fermement et dressé à obéir, devient dangeureux. Donc c'est lui rendre service que lui donner des ordres. Et seulement des croquettes : il est fragile des intestins et a besoin d'un rythme régulier et clair.

L'humain a une sensibilité et une intelligence plus ou moins développées selon les individus, mais tous les individus humains ont un psychisme et un inconscient qui le guident toute leur vie malgré eux, et qui sont en mouvement permanent selon l'activité de l'intelligence.
Les animaux ont seulement la mémoire, mais une mémoire ô combien plus développée que la nôtre.
Ca, et 5 sens beaucoup plus développés aussi.
L'homme n'a rien à voir avec l'animal. Il n'est pas inférieur, ni supérieur, il est autre.
Cependant, l'animal ne peut pas gérer et protéger les êtres vivants de la terre, car il n'a pas l'intelligence. C'est pour ça qu'il est dominé par l'homme.

Si l'animal avait ne serait-ce que ce que le peu d'intelligence que l'homme avait à ses débuts, tout comme l'homme, il aurait évolué au fil du temps.
Or aucun animal n'a jamais évolué. Chaque individu de chaque sorte d'animal est toujours semblable à un autre de la même sorte, semblable à ses ancêtres et aussi à ses contemporains : mêmes comportements, mêmes besoins, mêmes instincts.

L'intelligence fait faire des choix, qui varient forcément d'un individu à l'autre.
Si les hommes ont évolué, c'est parce qu'ils se sont toujours communiqué leur idées. Et ils continueront toujours d'évoluer ! La vie des humains dans 1000 ans - s'il reste encore des humains - n'aura plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui. Mais les animaux seront toujours les mêmes et toujours sous la dominance des humains.

Il y a des humains qui tuent les animaux, mais il y a des humains qui se battent toute leur vie pour préserver des espèces.
Je ne connais aucun animal qui se batte toute sa vie pour défendre une cause humaine.
Ce n'est pas mal, c'est juste normal, compte tenu des capacités limitées des animaux.

Maintenant, Angie, si tu préfères t'amuser à chercher des moyens de me faire taire, quitte à prétendre que je dis juste "les animaux ne sont pas intelligents parce qu'ils ne sont pas intelligents", après tout personne ne t'oblige à lire mes posts.

Concernant ce fil et l'autre aussi, tu devrais créer un nouveau sujet et faire glisser dedans les deux discussions.
Dicussions que tu as toi-même lancées en répondant la première à coups de citations.
Moi j'ai juste dit un truc qui t'a mise en colère parce que tu défends les animaux et que tu as cru que je les attaquais.

Réédité pour corriger quelques fautes.


Dernière édition par Sofijka le Jeu 21 Mai - 2:47, édité 1 fois
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Kakahuete
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 19:25

Ce qui fait que tu fais reposer toute ton argumentation sur le fait que l'homme est intelligent parce qu'il a évolué, et que l'animal ne l'est pas parce que ce n'est pas le cas. Profond...

Je suis désolée, mais si il y a un truc que je ne supporte pas, c'est ça, les long discours qui tournent pendant 20 pages autour de la même chose, et qui par la suite se veulent complet, clairs, direct, en gros, sans le moindre défauts.
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 19:32

T'es carrément de mauvaise foi, là, Sophie!

De où j'ai essayé de faire taire qui que ce soit? De où c'est moi qui aurait lancé la discussion? Tu veux que je copie/colle?
Et ici, dans CE topic-ci, c'est pas toi qui a lancé p'être??

Citation :
Si Angie dit que je ne fais que dire que "l'homme est intelligent parce qu'il est intelligent", c'est parce qu'elle est incapable de démontrer, de son côté, pourquoi l'animal a aussi l'intelligence, et comment on le sait.

C'est faux, et je pense que les personnes qui auront lu les 2 topics, l'auront bien compris.

J'ai donné plein d'exemples qui selon moi, prouvent que les animaux ont une certaine intelligence, même si elle est moindre que la nôtre. Ce à quoi tu a tjs répondu, grosso-modo "ce n'est pas de l'intelligence, puisqu'ils n'ont pas d'intelligence". Autrement-dit, tu poses comme principe de départ qu'ils n'ont pas d'intelligence, alors que c'est précisément ça que tu est sensée démontrer. Et démontrer que l'humain est intelligent, chose que je savais déjà, ça ne démontre en rien que l'animal en est totalement dépourvu. Du moins, je ne vois pas en quoi!

Ceci étant dit, j'y avais déjà pensé à réunir les 2 discussion, mais je pensais les réunir dans "coup de gueule", là où ça avait démarré, parce-que...tout simplement parce que je n'ai jamais eu l'intention d'ouvrir un topic pour cette discussion-là étant donné qu'à mon avis, les uns ne convaincrons pas les autres et vice-versa et qu'à chaque fois qu'on en cause, on s'engueule.

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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 19:39

Déjà c'est une expérience absurde, donc peut-être interdite, donc peut-être qui n'a pas eu lieu mais qui est véhiculée pour apporter de faux arguments. Faut être malade pour faire un truc pareil, comme élever sa propre fille dans une pièce sans jamais lui parler, pour tenter une expérience similaire : que devient-on sans affection. On n'a jamais su si c'était vrai.
Cela dit il paraît que la fille n'est pas morte.
Le petit Victor non plus, et ça c'est une histoire vraie. Pourtant il n'a pas communiqué avec des humains.

Il réagissait comme un animal, donc ça prouvait que l'homme a des instincts aussi (le docteur le dit dans son rapport). Mais il a vite appris à communiquer au niveau humain et à échanger avec les humains au même niveau d'évolution qu'eux, imprégné de sentiments que l'interprétation - issue de l'intelligence - fait naître entre humains qui se côtoient : frustrations, jalousies, orgueil, pardon... ça prouve que même si son intelligence était limitée, il l'avait quand même, cette intelligence humaine.

Car tous les humains ont l'intelligence, mais plus ou moins grande. Et tous les individus ne s'en servent pas, même ceux qui en ont une plus grande ne s'en servent pas toujours.
On n'en a pas toujours besoin, il suffit d'être heureux depuis la naissance, de ne jamais avoir de problèmes, de se satisfaire de ce qu'on a, de ne pas se poser de questions ou d'être égoïste. La télévision entre autres a fait beaucoup de mal. Elle a rendu passifs beaucoup de gens, même des doués.

Tous les humains ne se servent pas de leur intelligence, mais de ça tu ne peux pas en déduire que tous les animaux ne sont pas dépourvus d'intelligence.
Autant il y a une infinité de différences de comportement entre les individus humains parce qu'ils ont l'intelligence, autant tous les individus d'une même espèce font la même chose parce qu'ils n'ont pas l'intelligence.

Mais tu vas encore dire que "tu regrettes" mais "à part dire que les animaux ne sont pas intelligents parce qu'ils ne sont pas intelligents, je ne dis rien, et je m'obstine à ne pas comprendre ça"...

Tant pis... je vai devoir arrêter. Je peux pas faire mieux ! No Je serai privée de tes arguments de toute façon...
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 19:48

Bon écoute, je vais m'y prendre autrement.

Toi avoir dit "animal intelligent car animal peindre"

Moi avoir dit "humain apprendre à animal à peindre, humain dresser animal. Humain intelligent !".

Toi répondre "Sophie dire que animal pas intelligent car pas intelligent".
Toi pouvoir répondre autre chose ou pas ?

Question subsidiaire :
Spoiler:
 
Question subsidiaire 2 :
Spoiler:
 

Karine, ce que je dis, je l'ai lu de Jérôme Lejeune (médecin) et Daniel Raffart de Brienne (historien journaliste).
Et j'approuve totalement !
T'es pas obligée de supporter.
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Kakahuete
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 19:55

Tu l'as peut être lu, mais la manière dont tu le " régurgite" si je peux utiliser cette expression est tout bonnement inappropriée, voire parfois carrément insupportable.

Et pour reprendre, je crois plutot que ce qu'il se passe c'est :

Angie : animal intelligent car animal peindre, ouvrir porte [ etc ]
Toi : animal pas intelligent car humain intelligent
Angie : Humain intelligent prouve pas que animal pas intelligent.
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 20:19

et pourquoi serais-tu privée de mes arguments?

Et effectivement, je regrette mais...lol
Tu poses encore une fois comme principe de départ la chose que tu est sensée démontrer "les animaux n'ont pas d'intelligence". Ton argumentaire est basé là-dessus alors que c'est ça que je te demande de démontrer.

Citation :
Il réagissait comme un animal, donc ça prouvait que l'homme a des instincts aussi (le docteur le dit dans son rapport). Mais il a vite appris à communiquer au niveau humain et à échanger avec les humains au même niveau d'évolution qu'eux, imprégné de sentiments que l'interprétation - issue de l'intelligence - fait naître entre humains qui se côtoient : frustrations, jalousies, orgueil, pardon... ça prouve que même si son intelligence était limitée, il l'avait quand même, cette intelligence humaine.

Evidemment, C'EST un humain! lol ça n'a rien de surprenant! Et je ne pense pas avoir prétendu le contraire!

Citation :
Tous les humains ne se servent pas de leur intelligence, mais de ça tu ne peux pas en déduire que tous les animaux ne sont pas dépourvus d'intelligence.

Non, et je ne pense pas l'avoir fait. Mais, le fait que certains humains utilisent pleinement leur intelligence, de ça tu ne peux pas en déduire que les animaux en sont totalement dépourvus. C'est là où je voulais en venir!
Le fait que certains humains aient une intelligence grande voir supérieure, ça ne prouve absolument pas que les animaux n'en ont aucune!

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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 20:29

Euh non, moi j'ai dit "humain intelligent donc en constante évolution et tous individus différents" et "animal pas de langage, pas d'évolution, tous individus identiques, donc pas intelligence"

Vous pouvez me dire "c'est pas parce que l'animal n'évolue pas qu'il n'a pas l'intelligence", bien sûr.
A quoi je répondrais " si vous voulez, oui. C'est comme de dire "c'est pas parce que intel n'a jamais nagé de sa vie qu'il ne sait pas nager".

Tu jettes ce mec dans la mer pour la première fois, tu paries combien qu'il coule ?
Je peux pas prouver ce que je dis, mais le simple constat des choses nous en donne quand même une idée !
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Sofijka
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 20:34

Mais j'ai jamais dit que les animaux n'ont pas d'intelligence, parce que la preuve, les humains en ont une, ça va pas non ? la tête ? lol

Je suis pas si con ! lol (je vais énerver Karine)

J'ai dit que les humains nous montrent dans l'ensemble de la multitude de ce qu'ils savent faire, qui varie d'un individu à l'autre, qu'ils ont l'intelligence, et que les animaux nous montrent, en étant les mêmes tout le temps, les mêmes que leurs copains, que leurs ancêtres, qu'ils n'évoluent pas, donc qu'ils n'ont pas cette intelligence.

Alors ou vous n'avez pas compris, ou vous n'avez pas lu !
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Mer 20 Mai - 21:43

j'ai rassemblé les 2 discussion dans 1 seul sujet. L'ennui c'est que ça affiche les messages par la date! ça dont mélangé les 2. Je pensais que ça collerait le 2ème paquet au bout du 1er, mais manifestement pas!

Vous croyez que ça ira quand-même? J'espère parce qu'ils n'y a pas de fonction "annuler la fusion"!

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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 21 Mai - 2:58

Kakahuete a écrit:
Ce qui fait que tu fais reposer toute ton argumentation sur le fait que l'homme est intelligent parce qu'il a évolué, et que l'animal ne l'est pas parce que ce n'est pas le cas. Profond...

Je suis désolée, mais si il y a un truc que je ne supporte pas, c'est ça, les long discours qui tournent pendant 20 pages autour de la même chose, et qui par la suite se veulent complet, clairs, direct, en gros, sans le moindre défauts.

Moi j'aurais bien voulu que tu m'expliques pourquoi ce que je dis ci-dessus est faux, au lieu de dire "profond", "longs discours" etc.
Tu crois que ces arguments de réponses sont plus profonds que les miens ? Rolling Eyes
Me reprocher de faire 20 pages n'est pas très démonstratif de que ce que mon raisonnement est faux.

Est-ce que ça ne te serait pas plutôt insupportable que je sois capable d'écrire des livres sans avoir de diplôme ni être reconnue comme écrivain ? Suspect
Parce que si j'avais écrit la même chose dans un livre, tu ne m'aurais jamais reproché d'avoir écrit 20 pages. Et tu m'aurais fait confiance, juste parce que j'aurais écrit un livre qui aurait été publié.

Finalement, si je comprends bien, pour avoir raison quand on se permet d'écrire comme moi, il vaut mieux avoir des diplômes et avoir déjà publié.
Ce ne sont pas les raisonnements qui comptent... Rolling Eyes
Eh ben mon Dieu, si c'est le journalisme qui fait ça, bonjour. No En même temps, je ne serais pas étonnée : la télé nous a déjà formaté à ce que quand on passe devant la caméra, on a forcément des choses intelligentes ou des vérités à dire.

Ne pleure pas pour ça, tu as été la première agressive avec ton "ce que je ne supporte pas".
Alors que moi je ne me suis jamais plainte de tes posts.
Mais ça va changer. Twisted Evil


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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 21 Mai - 3:03

Angie a écrit:
j'ai rassemblé les 2 discussion dans 1 seul sujet. L'ennui c'est que ça affiche les messages par la date! ça dont mélangé les 2. Je pensais que ça collerait le 2ème paquet au bout du 1er, mais manifestement pas!

Vous croyez que ça ira quand-même? J'espère parce qu'ils n'y a pas de fonction "annuler la fusion"!

Oui ça ira parce que tout se rejoint.
Là je viens de répondre à un vieux message de Karine alors que j'avais répondu à ses messages suivants. C'est pas grave. Je ne l'avais pas vu, et c'était important que je soulève, parce que je suis curieuse de voir sa réponse. Mais à mon avis il n'y a pas de suite logique dans ce qu'on dit donc tu peux laisser.
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Angie
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 21 Mai - 10:00

En fait, je viens de me rendre compte que si, c'est tjs possible de re-séparer les 2 paquets, mais faudrait que je me souvienne quels messages venaient de quel topic!
Alors à moins que ça soit une nécéssité absolue pour quelqu'un ici, je laisse comme ça!

Ceci étant dit, j'ai encore quelques interrogations!

Citation :
Mais j'ai jamais dit que les animaux n'ont pas d'intelligence, parce que la preuve, les humains en ont une, ça va pas non ? la tête ? lol

Pas en ces termes, non. Mais quand tu me cite ou me montre ce que font les humains, c'est dans le but de dire que les animaux ne le font pas, et donc qu'ils ne sont pas intelligents. Non? Ou bien j'ai rien compris? lol
Apart ça, que les animaux ne le fasse pas, prouve effectivement qu'ils n'ont pas la même intelligence. ça je le sais, et je ne l'ai jamais contesté, du moins, je ne pense pas. Mais ça ne prouve toujours pas qu'ils n'en ont pas du tout.

...j'avais d'autres questions, mais j'ai oublié quoi lol je posterais quand ça me reviendra!

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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 21 Mai - 11:12

Ah si, ça y est. Tu m'as dit que, ce que les animaux faisaient dans les exemples que j'ai donné, n'était pas de l'intelligence parce qu'ils ne faisaient que nous copier. Autrement-dit, parce qu'ils ne l'ont pas fait d'eux-même sans qu'on le leur montre, sans qu'ils nous voient faire.
Mais alors, dans ce cas, c'est une hypothèse, mais si on avait une vidéo d'un poulpe dévissant un couvercle sans que personne ne lui ait montré avant, où si on avait une preuve que personne n'a rien montré à la corneille pour tordre la tige, ou un animal qui peindrait de lui-même, est-ce que ça voudrait dire, pour toi, qu'ils auraient de l'intelligence?

Ah oui, ça y est, je me rappelle de l'autre question.
Donc pour toi, les animaux n'ont pas d'intelligence du tout. Bon. Mais qu'en est-il de la bêtise? Pour moi, les 2 vont de paire. Je ne sais pas ce que tu en penses toi. Est-ce que les animaux ont de la bêtise, où est-ce qu'ils n'ont pas non-plus de bêtise?

Ah, et aussi, t'as pas répondu à une de mes questions: est-ce que les animaux, peuvent, selon toi, ressentir des sentiments comme de la tristesse ou de la gaieté?

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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 21 Mai - 14:08

Très bonnes questions. Après une courte nuit mais reposante nanmoins, j'ai compris certains trucs qui bloquent dans nos échanges.
Attention Suprême Sophie-la-sagesse-inouïe arrive ! Sèche tes larmes Karine ! cheers
(je vais bien l'énerver là mais c'est de l'humouuuuur !!!)

Citation :
Pas en ces termes, non. Mais quand tu me cite ou me montre ce que font les humains, c'est dans le but de dire que les animaux ne le font pas, et donc qu'ils ne sont pas intelligents. Non? Ou bien j'ai rien compris? lol
Oui, mais pas seulement, ce n'est pas suffisant. Si tous les individus humains faisaient la même chose en agissant d'instinct, même en faisant d'autres choses ils n'auraient pas non plus l'intelligence.
Ce qui fait l'intelligence, c'est la capacité à réfléchir et choisir : entre plusieurs pensées, entre plusieurs actions, entre plusieurs sentiments aussi, car l'intelligence permet de refuser d'être jaloux par exemple (choix que font les libertins). Les animaux n'ont pas cette capacité, ils ne sont pas libres, ils n'ont pas la volonté libre comme les humains. Leur avenir est prévisible, tandis que celui d'un humain, non.
Quand je cite ce que font les humains, c'est surtout pour montrer que leur devenir dépend entièrement de l'utilisation de leur intelligence, tandis que celui d'un animal ne dépend que de sa force.
Même si l'animal de compagnie nous offfrent 2 possibilités de devenir : vivre sauvagement ou dans une famille humaine, il y a fort à parier que son lieu de vie ne changera pas. Et on sait que son comportement ne changera pas de toute façon : manger, dormir, jouer. Chasser éventuellement.

Citation :
Apart ça, que les animaux ne le fasse pas, prouve effectivement qu'ils n'ont pas la même intelligence. ça je le sais, et je ne l'ai jamais contesté, du moins, je ne pense pas. Mais ça ne prouve toujours pas qu'ils n'en ont pas du tout.
Oui c'est ce que j'ai compris ce matin.
L'intelligence de l'homme est un outil. S'il est correctement utilisé, il se développe. Sinon il régresse. Il paraît qu'il stagne rarement.
L'animal n'a pas une autre intelligence : il a des capacités, des sentiments et des émotions. Ce qu'a l'animal est trop différent de ce qu'a l'humain donc on ne peut pas appeler ça "une autre forme d'intelligence".
L'intelligence est vraiment quelque chose qui se développe à partir dui moment où on l'utilise, c'est pour ça que même si l'homme de la préhistoire a mis du temps avant d'inventer le confort, il a quand même toujours utilisé sa petite intelligence pour protéger sa famille et organiser des comportements de groupes dans ce sens. Pour cela il communiquait avec ses "congénères", décidait d'un chef, et chaque individu avait la possibilité de refuser d'obéir et de s'exposer à des problèmes.
Les animaux se soumettent naturellement au plus fort. Ils suivent le troupeau de leur mieux, parfois ils le perdent. Ils peuvent en mourir. Mais c'est une fatalité pour eux, ils s'y plient sans gémir au drame.
Chez eux c'est dans le ressenti que ça se passe.

Citation :
Mais alors, dans ce cas, c'est une hypothèse, mais si on avait une vidéo d'un poulpe dévissant un couvercle sans que personne ne lui ait montré avant, où si on avait une preuve que personne n'a rien montré à la corneille pour tordre la tige, ou un animal qui peindrait de lui-même, est-ce que ça voudrait dire, pour toi, qu'ils auraient de l'intelligence?
Poulpe : non ça voudrait dire qu'ils ont une capacité de ressentir avec précision la forme circulaire, qu'ils savent qu'il y a à manger dedans et veulent le contenu. Mais aucun être vivant ne peut deviner que la partie du haut se dévisse tant qu'on ne lui a pas montré.
Donne un bocal vide à un poulpe rassasié qui n'a jamais touché un bocal de sa vie ni vu faire aucun humain, je suis sûre qu'il n'aura pas l'idée de dévisser le couvercle.
Animal qui peint : Un animal qui peindrait de lui-même déjà devinerait à quoi servent les pinceaux, ce qu'aucun être vivant ne peut faire tant qu'on ne lui a jamais montré. Nota : l'homme a inventé les pinceaux pour peindre parce qu'ils avait déjà dessiné avant : succesion d'idées.
Un animal qui peindrait de lui-même des arbres ou des fleurs ne peut être que dressé, parce que l'animal n'a pas la notion du beau et ne trouve pas les fleurs spécialement belles ni ne ressent le besoin de décorer un salon d'un beau tableau.
Donc un animal qui peint des fleurs a été dressé pour ça, cela dit c'est vrai que s'il pouvait peindre de lui-même des fleurs réalistes (figuratives, et non abstraites) alors il serait doué pour recréer en image ce qu'il voit, et donc il aurait la même intelligence que celle de l'homme.
Mais les éléphants n'observent pas les fleurs, ils les bouffent peut-être.
S'ils aimaient les fleurs, ils convoiteraient les tableaux de fleurs des humains.
C'est pour ça que je dis qu'ils chercheraient à comuniquer avec l'homme.

Citation :
Mais qu'en est-il de la bêtise? Pour moi, les 2 vont de paire. Je ne sais pas ce que tu en penses toi. Est-ce que les animaux ont de la bêtise, où est-ce qu'ils n'ont pas non-plus de bêtise?
Non, ils n'ont pas de bêtise. La bêtise est l'outil "intelligence" mal employé.
Exemple : tous les chats ont des poils. La bestiole que je tiens dans mes mains a des poils, donc c'est un chat.
Autre exemple : entendu dire par un journaliste il y a qq années à propos d'un mec FN assassiné : "les lepénistes reviennent, résultat : déjà un mort".
Bon là c'est voulu, c'est ce qu'on appelle la manipulation. Mais il y a des gens qui raisonnent vraiment comme ça.
Autre exemple qui vient de me revenir : beaucoup de gens croient que "75% des voyous sont des Maghrébins" = "75% des Maghrébins sont des voyous". C'est faux !
Les animaux n'ont pas de bêtise, ni de sagesse, ni de perception du bien et du mal. Comme les nourrissons.

Citation :
Ah, et aussi, t'as pas répondu à une de mes questions: est-ce que les animaux, peuvent, selon toi, ressentir des sentiments comme de la tristesse ou de la gaieté?
Oui ils ressentent la frustration, le manque, la tristesse, la colère, la joie, l'affection. Et, ce que le nourrisson ne connait pas : il ressent aussi la jalousie.
Evidemment les humains connaissent aussi ces sentiments et émotions. Mais ils ont l'intelligence et l'humilité qui leur donnent la possibilité de ne pas être esclaves de leurs émotions et de leurs sentiments.
Si tu regardes bien les humains, l'humilité et l'intelligence sont à portée de tout le monde, mais tous les humains ne s'en servent pas : il y a beaucoup d'humains qui agissent souvent par orgueil ou par défense/protection (sentiments propre à l'humain aussi).
Or l'intelligence nous donne de bonnes raisons d'agir par humilité car elle nous apporte une solution finale à notre problème de base. Donc l'intelligence est l'outil de base pour évoluer, mais pour progresser aussi.
Là je faisais allusion à l'auto-guérison quand on a été maltraité.
Plus généralement, en résumé l'intelligence permet de résoudre un problème au-delà de son premier abord. Elle nous permet de trouver de meilleures idées qui dépassent le fonctionnement auquel on a affaire.
C'est comme ça que l'évolution a évolué : les plus doués l'ont fait évoluer.

J'en profite pour signaler un truc que j'ai pas percuté depuis le début :
Evolution signifie changement, transformation. (à part l'évolution dans l'eau qui signifie déplacement).
Elle ne signifie pas que c'est en bien.
L'évolution en bien s'appelle le progrès.
En mal, le régrès.
Donc quand je dis "l'homme a évolué", ça ne veut pas dire que c'est un bien, mais un changement.


Citation :
En fait, je viens de me rendre compte que si, c'est tjs possible de re-séparer les 2 paquets, mais faudrait que je me souvienne quels messages venaient de quel topic!
Alors à moins que ça soit une nécéssité absolue pour quelqu'un ici, je laisse comme ça!
Non je ne trouve pas personnellement. On peut revenir sur n'importe quel post qui nous interpelle et y répondre.


Dernière édition par Sofijka le Jeu 21 Mai - 14:58, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 21 Mai - 14:37

Citation :
Moi j'aurais bien voulu que tu m'expliques pourquoi ce que je dis ci-dessus est faux, au lieu de dire "profond", "longs discours" etc.
Tu crois que ces arguments de réponses sont plus profonds que les miens ? Rolling Eyes
Me reprocher de faire 20 pages n'est pas très démonstratif de que ce que mon raisonnement est faux.

Je ne vois pas en quoi je suis censée te démontrer que ton raisonnement est faux. Je ne prétends pas non plus que mes arguments soient plus profond que les tiens, étant donné que je n'ai pas réellement démontré mon point de vue. D'ailleurs, je précise sur le fait que c'est MON point de vue, car je ne prétends pas la moindre seconde détenir la vérité absolue, contrairement à toi, et c'est bien là le problème. Ton raisonnement est mauvais, mais pas faux, quoi que basé sur des hypothèses non vérifiées et non vérifiables. Bref, je ne vois donc pas pourquoi je m'amuserai a démonter ton raisonnement, si on peut appeler ça comme tel, alors que dans le fond, je crois ( et non pas je SAIS ) que les animaux ne sont pas dotés d'intelligence. Ce serait inutile, de un, et de plus, je n'ai pas le temps de m'attarder sur ce genre de choses. Bref, je trouve ça incroyable de voir que tu puisse considérer que si l'on n'est pas AVEC toi, on est obligatoirement et foncièrement CONTRE toi.


Citation :
Est-ce que ça ne te serait pas plutôt insupportable que je sois capable d'écrire des livres sans avoir de diplôme ni être reconnue comme écrivain ? Suspect
Parce que si j'avais écrit la même chose dans un livre, tu ne m'aurais jamais reproché d'avoir écrit 20 pages. Et tu m'aurais fait confiance, juste parce que j'aurais écrit un livre qui aurait été publié.

Je ne crois pas qu'il me soit insupportable que tu puisses écrire des livres sans diplômes. Effectivement, je crois que n'importe qui est capable d'écrire un livre, il faut juste après pouvoir en juger par la qualité de l'œuvre, et le problème de qualité fait la différence. C'est d'ailleurs pour cela qui si ce que tu a écrit était publié dans un livre, je ne l'aurai pas pris pour vérité absolue. ? Non, je crois que j'ai un esprit critique assez développé pour pouvoir faire la part des choses. Rien n'empêche a un livre d'être mauvais. Je ne crois pas que la qualité «  publié » puisse changer en quoi que ce soit mon point de vue sur ton «  raisonnement ».
Pour finir, je tiens aussi a te faire part d'un léger coup de gueule que je tiens a faire à ton égard. Il est clair que tu nous considère toutes autant que nous sommes pour des personnes sous cultivés, pas doté le moindre instant d'un sens critique. Tu jettes tes idées et tu nous obliges à les accepter a coup de «  j'ai de l'expérience ». Je suis désolée, mais je ne supporte pas ce genre de procédés. Par ailleurs, être considérée comme quelqu'un de stupide n'est que très peu agréable. Et ne nie pas le faire. Tout ça me rappelle un passage de la conversation sur le QI.

Citation :
Moi je suis près d'avoir un QI supérieur à la normale puisque la psy me l'a dit avec des "Oh" et des "Ah !" tout joyeux. J'étais son premier patient à dépasser la moyenne et à faire partie des 12% plus intelligents. Donc tu peux me faire confiance.
Je sais ce que j'ai lu (un livre sur les enfants surdoués), je sais ce que j'ai ressenti étant petite et je peux témoigner que ce que j'ai lu est vrai.
On ne parle pas de difficultés qui proviennent de ce qu'on est "plus ou moins intelligents", mais de ce qu'on est plus intelligents, voire beaucoup plus intelligents que les autres.
On est bien seul avec cette grande souffrance qui n'est pas soignée quand elle n'est pas comprise.
Il n'y a pas à "arrêter" ni à s'offusquer. Si tu n'es pas concernée, tu ne dis rien de méchant stp.

Donc là, évidemment, dotée d'un QI supérieur et fière de l'annoncer au monde entier, tu nous prouves une fois de plus que nous sommes inférieures, allez, on peut le dire, carrément CON, et si on n'est pas du même niveau que toi, Fermons- là.
Bien sur, j'éxagère ici, mais dans le fond, ce que je dis est vrai.
Toutes mes excuses, il fallait que je le dise.
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 21 Mai - 15:05

Mais tu n'as pas besoin de t'excuser, car tu es en décalage complet avec ce dont on parle.
Tu es complètement imbibée dans ton orgueil et dans tes émotions.
C'est vrai que c'est propre à la jeunesse.
Souvent.
Mais, non, Angie sait très bien que je sais qu'elle a une intelligence surdéveloppée, parce que c'est de famille, j'ai vu de mes yeux.
Oui quand on a vécu 2 fois 20 ans, on a le temps d'en voir, des choses.

Je ne me suis jamais vantée d'avoir un QI élevé, car c'est une source de souffrance. J'ai raté toute ma vie à cause de ça.
Mais j'ai vraiment une intelligence surdéveloppée aussi, malheureusement.
Estime-toi heureuse d'être normale car tu réussiras ta vie contrairement à moi.
J'aurais préféré de loin ne pas être capable de réfléchir, j'aurais été plus heureuse.
Si seulement j'avais été comprise, été élevée dans un environnement sain et été stimulée par rapport à mes capacités, j'aurais pu utiliser mon outil à améliorer le monde.

Quand tu auras compris de quoi on parle, tu t'y intéresseras peut-être, et alors tu sortiras peut-être de tes émotions et m'expliqueras pourquoi ce que je dis n'est pas profond.
Avant d'entrer dans "mon sens" (ce dont je n'ai pas besoin), il faut d'abord que tu arrives à comprendre ce que je dis, et pour ça il faudrait que tu ne souffres pas de la forme que j'emploie.
Alors reviens - si tu le souhaites - quand tu pourras aborder la question objectivement ! What a Face

Quand à mon expérience, elle est là par la force des choses.
Vu que j'ai 42 ans, j'ai fait et vu plus de choses que toi. Ce n'est pas un bien ou un mal, c'est juste logique et normal.
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 21 Mai - 15:42

D'un, je n 'ai fait que répondre a ce que tu m'as adressé, je ne suis donc pas en dehors de la question, mais bien là, a répondre a quelque chose. Je ne vois pas où je parle dans le vide. Il n'y a là aucune affaire d'orgueil ou d'émotions, juste une simple réponse adressé a des questions que tu as laissé en suspend a mon intention.
Par ailleurs, tu accuses ma jeunesse ? De quoi ? Oui, tu as 42 ans, c'est génial, mais on ne parle pas d'age. Je te reproche justement de baser tout ce que tu dis sur ton " expérience " . Je crois franchement que l'expérience n'a rien a voir avec le genre de discussion que nous avons en ce moment.

De plus, tu continues ici à me parler comme si j'étais incapable de comprendre de quoi le sujet de la conversation traite. Oui, j'ai bien compris, je ne suis pas niaise, merci. Ceci dit, je tenais a parler de la forme, et moins du fond, pour te faire te questionner sur les problèmes de compréhension que vous avez, Angie et toi. Et je crois, que c'est là, que toi, tu n'as pas compris. Je ne souffre pas de la forme que tu emploie pour t'exprimer, je constate seulement que cette forme, justement, est mauvaise, et ne te mène à rien. Ceci dit, peut-être que mon manque d'expérience dû a mon jeune age, et mon QI non supérieur à la moyenne ( d'ailleurs à ce propos, ne me dis pas que j'ai de la chance, je n'ai même pas fait de test, je trouve le principe du calcul de l'intelligence stupide ), me mène à me laisser emporter par mes émotions, et à ne pas être assez rationnelle pour toi.
Pour parler en termes plus simple, ce que je ne supporte à présent plus de ta part, c'est ta manière de " peter plus haut que ton cul".
Sur ce, Merci, au revoir.
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MessageSujet: Re: animaux   Jeu 21 Mai - 16:34

lol
Pourvu que tu n'aies jamais d'enfant surdoué !

Concernant mon âge, bah oui que veux-tu j'ai eu plus de temps que toi de voir des choses, de lire, de voyager aussi, de discuter aussi, donc j'ai eu le temps de réfléchir.
Donc mettre la forme de mes messages en cause est puéril, mais cela dit normal. On est fier à 17 ans, bouh on se débat ! lol
Enfin ça ne me rappelle pas ma jeunesse parce que à ton âge, j'écoutais les plus âgés et tous ceux qui développaient des raisonnements m'intéressaient. Je respectais aussi ceux qui savaient plus de choses que moi.

Dommage, oui dommage que tu n'aies pas voulu expliquer pourquoi ce que je disais était si peu profond. Rolling Eyes
Mais peut-être que tu ne le peux pas.
Dans ce cas, je continue d'appliquer le conseil de mon père. On dit "je pense que" quand on donne un avis, et on affirme ce qu'on dit quand on l'a lu, ou vécu, parce qu'on sait de quoi on parle, et même si on a tort, c'est ça aussi donner son avis.

Tu sais, si tu te braques chaque fois que la forme d'un message ne te plaira pas, c'est pas les autres qui seront embêtés, c'est toi qui seras privée de quelque chose !

Moi si je voulais juste avoir raison, je ne resterais pas ici, je partirais en claquant la porte et j'irais écrire mes 20 pages là où on me soutiendrait.
Si je reste dans cette discussion, c'est parce qu'elle s'approfondit et devient subtile, et que ça la rend de plus en plus intéressante.
Quel dommage que tu n'aies pas vu ça !

Quel dommage en général de s'arrêter à la forme.
Alors, si tu ne veux pas faire comme moi, fais comme Angie, elle a compris ça elle, que la forme est secondaire.
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